Jarosław Wolski: Czeka nas większa akcja ofensywna Ukraińców; efekt końcowy wojny może nas zaskoczyć

Dorota Kowalska

- Rosjanie tracą inicjatywę strategiczną, ich armia wykrwawiła się i jest nieudolna. Za to Ukraińcy świetnie walczą, mając wsparcie Zachodu. Efekt końcowy wojny może nas zaskoczyć - mówi Jarosław Wolski, politolog, publicysta, cywilny analityk zajmujący się wojskiem.

Ewakuowano dwustu sześćdziesięciu ukraińskich żołnierzy z zakładów Azowstal, to dobra informacja, prawda?

Bardzo dobra, ponieważ chodzi tutaj o ewakuowanie ciężko rannych żołnierzy, którzy muszą otrzymać niezbędną pomoc medyczną. Dobrze, że strona ukraińska porozumiała się ze stroną rosyjską, że nastąpi wymiana rannych albo jeńców rosyjskich za Ukraińców z Azowstalu. Zobaczymy, czy finalnie te ustalenia dojdą do skutku.

Mówiło się, że w bunkrach Azwostalu mogło przebywać jeszcze tysiąc, dwa tysiące ukraińskich żołnierzy. To możliwe?

Nie. Tam było około ośmiuset żołnierzy, z czego sześciuset - mniej lub bardziej rannych, a ci ewakuowani to najciężej ranni. We wtorek propagandzista Sładkow poinformował, że w chwili poddania się, w Azowstalu przebywało łącznie około dwa i pół tysiąca osób, w tym: osiemset z pułku Azow, czterystu czterech rannych, w tym pięćdziesięciu pięciu w stanie ciężkim, poza tym dwieście zamrożonych zwłok i trzech jeńców rosyjskich: jeden oficer i dwóch szeregowców.

Myśli pan, że oni rzeczywiście zostaną wymienieni na jeńców rosyjskich?

Myślę, że tak. To jest dość prawdopodobny scenariusz i taki wpisujący się w logikę działań. Wiadomo, że strona ukraińska od kilku tygodni pracowała nad takim rozwiązaniem, aby na drodze dyplomatycznej dokonać wymiany jeńców rosyjskich i rannych rosyjskich na żołnierzy broniących kompleksu Azowstal.

Mamy informację o ostrzale obwodu jaworskiego i Lwowa. Czemu te ataki na zachód Ukrainy mają właściwie służyć?

One są dla Rosjan bardzo istotne, ponieważ te wszystkie ataki są wymierzone albo w infrastrukturę krytyczną Ukraińców, czyli zapasy amunicji, sprzętu, albo w jednostki przy granicy z Polską, w których szkolą się i formują nowe bataliony. Ukraińcy mają ośrodki szkoleniowe, jak na przykład poligon w Jaworowie. On jest miejscem formowania nowych batalionów, nowych jednostek sił zbrojnych Ukrainy, które potem wysyłane są front wschodni. Rosjanie starają się porazić formowane jednostki, żeby zadać im straty, a także, żeby złamać morale żołnierzy, którzy do nich trafiają. To nie pierwsze takie działanie i na pewno nie ostatnie.

Mówi się, że w okręgu charkowskim Ukraińcy przystąpili do kontrataku. Podobno odzyskali Charków i wypchnęli Rosjan za granicę rosyjską. To rzeczywiście się wydarzyło?

Ukraińcy nigdy nie stracili Charkowa, natomiast faktycznie prawie całkowicie wypchnęli Rosjan na północ od Charkowa. Tam zostały takie dwa niewielkie miejsca połączone z Rosją, które się jeszcze bronią. Ukraińcy odsunęli Rosjan od Charkowa, co zmniejsza zagrożenie ostrzału artyleryjskiego tego miasta i stwarza nowe, ciekawe możliwości dla Ukraińców.

W okręgu donieckim mamy jakieś zmiany na froncie? Wiadomo, że w Mariupolu są Rosjanie. Co się w okręgu donieckim właściwie dzieje?

Mamy przede wszystkim walki na łuku Dońca Siewierskiego. To tam Rosjanie próbowali przerzucić mosty pontonowe i zdobyć Kramatorsk i Ługańsk. Nie wyszło im, ponieśli klęskę.

Mówi się, że to jedna z większych klęsk Rosjan, że Rosjanie, próbując przeprawić się przez rzekę Doniec, stracili cały batalion, czyli około siedemdziesiąt czołgów i tysiąc żołnierzy. To są, pana zdaniem, prawdziwe informacje?

Tak naprawdę Rosjanie stracili tam trzy bataliony albo odpowiednik dwóch wzmocnionych batalionowych grup bojowych. To są bardzo poważne straty. I myślę, że to jest jeden z punktów zwrotnych walk na wschodzie Ukrainy. Ponieważ Rosjanie stracili tam nie tylko żołnierzy i sprzęt, ale przede wszystkim powoli tracą inicjatywę. Jeszcze atakują, jeszcze nacierają, Ukraińcy bronią się na łuku Dońca, ale widać wyraźnie, że plan rosyjski ofensywy na południe od Iziumu i forsowania od północy Dońca Siewierskiego nie wypalił. Rosjanie ponieśli klęskę w obu tych miejscach. Udało im się zdobyć Rubiżne i prawdopodobnie zdobędą sam Siewierodoniec, który w tej chwili jest zamieniony w miasto twierdzę. Tam zostało już niewielu cywili, a ukraińscy żołnierze dzielnie bronią się w Siewierodoniecku. Natomiast nawet jego zdobycie niczego nie zmieni w ostatecznym rozrachunku. Linia obrony Ukraińców oparta jest o łuk Dońca, bronią się skutecznie, Rosjanie ponieśli ciężkie straty. Można szacować, że jeszcze miesiąc tego typu walk sprawi, że definitywnie stracą możliwości jakiejkolwiek ofensywnej walki. Nie będą mieli dość sformowanych jednostek do takich akcji.

Jak zatem za miesiąc może wyglądać sytuacja na tym obszarze? Chyba mało prawdopodobne, aby Ukraińcy w ogóle wypchnęli Rosjan poza swoje granice?

Jest to problematyczne, natomiast czeka nas jakaś większa akcja ofensywna Ukraińców o charakterze, może nie strategicznym, ale na pewno operacyjnym. Nie wiadomo, gdzie ta akcja nastąpi. Część komentatorów wskazuje rejon Chersonia, część rejony Charkowa, inni Doniec. W moim odczuciu Ukraińcy będą starali się dojść do Morza Azowskiego w stronę Melitopola, żeby odciąć stworzony przez Rosjan korytarz prowadzący z Krymu do Rostowa nad Donem. Moim zdaniem największe korzyści z punktu widzenia strategicznego i geopolitycznego dałoby Ukraińcom przerwanie tego korytarza i spowodowanie, by Krym znowu był samotnym półwyspem.

Obszar bardziej na południe, chociażby miasto Chersoń, on wciąż pozostaje w rękach Rosjan, prawda?

Tak, region Chersonia pozostaje w rękach Rosjan. Rosjanie przeszli Dniepr, znajdują się na północy od Chersonia. Tyle tylko, że tam Rosjanie raczej nie mogą sobie pozwolić na żadną akcję ofensywną. Myślę, że Ukraińcy będą w stanie w wakacje przeprowadzić ofensywę o charakterze operacyjnym, która da im jakieś wymierne korzyści, o ile oczywiście okaże się być sukcesem.

Pana zdaniem, jak się może ta wojna zakończyć? Chodzi mi o kwestie terytorium Ukrainy.

To pytanie, na które w tej chwili nie sposób odpowiedzieć. Przebieg tej wojny jest tak odmienny od tego, co można było prognozować przed jej wybuchem, że to niemożliwe. Delikatnie rzecz ujmując, Ukraińcy walczą dziesięć razy lepiej niż się wszyscy spodziewali, a Rosjanie dwadzieścia razy gorzej. Teraz nie ma możliwości prognozowania, jak się zakończy ta wojna. To, co widzimy, to to, że Rosjanie tracą inicjatywę strategiczną, że ich armia wykrwawiła się i jest groteskowo wręcz nieudolna. Widzimy, że Ukraińcy świetnie walczą, mając wsparcie całego Zachodu. Efekt końcowy tej wojny może nas jeszcze wszystkich zaskoczyć, ale osobiście nie podejmuję się prognozowania tego, co może się wydarzyć. Wiemy tylko tyle, że Ukraińcy wygrywają.

Dlaczego armia rosyjska, która miała być drugą armią świata, okazała się tak słaba?

To jest temat na kilkugodzinną dyskusję. Wydaje się, że takie dwie główne przyczyny to, że po pierwsze - Rosjanie nie zadecydowali o powszechnej mobilizacji, co powinni byli zrobić, żeby uzyskać pewną przewagę nad Ukraińcami. Ta armia nie potrafi walczyć inaczej niż masowo, czyli w ramach masowej mobilizacji powszechnej. W momencie, w którym zaburzono logikę przygotowania ponad milionowej armii, okazało się, że ci żołnierze nie są w stanie walczyć w ten sposób, w jaki teraz próbują. Druga sprawa to kompletnie złe oszacowanie woli walki, sił Ukraińców i totalnie złe zaplanowanie operacji, zwłaszcza tej na Kijów. Podejmowano tam działania o charakterze rajdowym, które wojsko podeszło, owszem, pod miasto. Natomiast nie szły za nim siły, które byłyby w stanie zabezpieczyć te działania. Wykonano w pewnym sensie błyskotliwą operację, ale za małymi siłami, co sprawiło, że zostały one właściwie zniszczone, zmuszone do odwrotu.

Z czego wynika to złe planowanie operacji?

To, jak mówiłem, wynika z postawienia złych celów operacji, bardzo złego rozpoznania woli walki i woli oporu Ukraińców, wartości armii ukraińskiej. Kolejna przyczyna klęski Rosjan jest taka, że armia dowodzona przez sześćdziesięciolatków walczy z armią dowodzoną przez trzydziesto-, czterdziestolatków po szkołach natowskich, mam tu oczywiście na myśli armię ukraińską. Dwa zupełnie różne sposoby dowodzenia żołnierzami i zarządzania polem walki. Oficerowie rosyjscy chcą dowodzić bezpośrednio jak najniższym szczeblem. Ukraińcy pozwalają walczyć swoim żołnierzom dowodzonym przez młodszych oficerów. Starsi nie muszą widzieć pola walki, bo mają zaufanie do swoich żołnierzy i po prostu zajmują się tym, czym powinni się zajmować: zarządzaniem pola walki, dowodzeniem.

Mówi się też, że sprzęt rosyjski został po prostu rozkradziony, że nie jest taki dobry, jak zakładano.

Nie. Trzeba pamiętać o tym, że obiektywnie rzecz biorąc, Ukraińcy mają sprzęt gorszy, dopiero teraz dostają dobre systemy uzbrojenia z Zachodu. Na szczęście wcześniej mieli łączność satelitarną, która ich uratowała - tego Rosjanie nigdy nie byli w stanie definitywnie zakłócić lub zniszczyć. Pomijając ten fakt, Ukraińcy wcale nie mają lepszego sprzętu niż Rosjanie. Powiedziałbym, że mają gorszy sprzęt, tylko lepiej go używają, mają lepszych żołnierzy, świetnego dowódcę. To armia, która jest dobrze dowodzona, dobrze walczy, jest świetnie zmotywowana, ale nie ma rewelacyjnego sprzętu.

Chyba nikt nie spodziewał się tego, że ta armia jest tak świetnie wyszkolona, pomijam już fakt motywacji, serca do walki, determinacji.

I tak, i nie. Trzeba pamiętać o tym, że to armia weteranów, ona też ponosi ciężkie straty, ale, jak mówię, to armia weteranów. Wszystkie brygady ukraińskie przez ostatnie osiem lat były wysyłane rotacyjnie do służby w rejonie Donbasu. Cała armia kadrowa, 300 000 żołnierzy, tam się przewinęła, to są weterani. To są żołnierze ostrzelani. Natomiast po stronie rosyjskiej mamy grupę poborowych. To dziewiętnasto-, dwudziestolatkowie, dzieciaki na progu dorosłości, niezbyt dobrze umotywowane, jeżeli chodzi o walkę albo rosyjscy żołnierze kontraktowi, którzy mają za sobą półtora roku służby, czyli pięć miesięcy zasadniczej służby i rok kontraktu. Mówi się, że to są żołnierze kontraktowi, ale oni umieją mniej niż mobilizowani ukraińscy rezerwiści. I, o czym już wspomniałem, nie mamy po stronie rosyjskiej wielomilionowej armii. Tak naprawdę Rosjanie do akcji wystawili mniejsze siły niż mieli obrońcy.

Jak pan myśli, jak duże znaczenie ma pomoc Zachodu niesiona Ukrainie, chodzi mi głównie o sprzęt wojskowy? I czy nie przyszła zbyt późno?

Pomoc sprzętowa Zachodu zaczęła się we wrześniu zeszłego roku, nawet trochę wcześniej. NATO ostrzegało Ukraińców już latem zeszłego roku, że Rosjanie planują akcesję, a od jesieni było głośne bicie na alarm, dostarczanie sprzętu, szkolenie Ukraińców. Trzeba też pamiętać, że przez ostatnie siedem lat 70 000 Ukraińców było przeszkolonych przez żołnierzy NATO albo brało udział w manewrach z udziałem żołnierzy NATO. Ukraińcy tak naprawdę przeszkolili wszystkich oficerów młodszych przy pomocy oficerów NATO. Pomoc NATO jest gigantyczna i ona miała miejsce jeszcze przed wybuchem wojny, ponieważ NATO, zwłaszcza Amerykanie i Brytyjczycy, trafnie zdiagnozowali, że Rosjanie mają zamiar uderzyć. Rozpoznanie było bezbłędne. Dostarczanie sprzętu wojskowego dla strony broniącej się z krajów NATO było czymś, co w mojej ocenie, miało jeden z decydujących czynników wpływających na ten konflikt. Druga sprawa, to dostarczanie informacji. Na Ukrainę trafia nieprzerwany strumień danych wywiadowczych i danych z obrazowania satelitarnego, lotniczego, zwiadu radioelektronicznego systemów natowskich lub komercyjnych.

Jaki ważny jest ten dopływ informacji?

Spróbuję na to pytanie odpowiedzieć tak: dwóch graczy gra w pokera, ale jeden co trzy minuty zagląda drugiemu w karty. Ten, który ma mocniejsze karty, ale któremu co chwila się w nie zagląda, ma nikłe szanse na zwycięstwo, prawda? Zakładając, że Ukraińcy i Rosjanie grają w pokera, mówię w przenośni, to Ukraińcy dzięki danym z rozpoznania amerykańskiego co chwilę zaglądają Rosjanom w karty. Ukraińcy mogą mieć słabsze karty niż Rosjanie, ale przez to, że widzą, czym gra przeciwnik, wygrywają.

Myśli pan, że Rosjanie takich informacji o kartach Ukraińców nie mają?

Mają dużo gorsze informacje, jeżeli chodzi o wywiad klasyczny, wywiad agenturalny. Służba bezpieczeństwa Ukrainy bardzo mocno przetrzepała agenturę rosyjską na Ukrainie. Tam nastąpiła dość duża wymiana kadry oficerskiej, starzy generałowie, którzy mogli być w jakiś sposób powiązani z Rosjanami, zostali wysłani na emeryturę. Pod tym względem, ale nie tylko tym, armia ukraińska bardzo się zmieniła. Natomiast, jeżeli chodzi o zwiad elektroniczny, to Rosjanie są karzełkiem przy NATO. NATO ma kilkadziesiąt satelitów, które są w stanie non stop latać nad obszarem walk.

Jak długo Rosja mogła przygotowywać tę inwazję? Niektórzy eksperci twierdzą, że to nie była decyzja podjęta w ciągu kilku miesięcy, ale lat.

Oni tę inwazję przygotowywali kilka lat, tylko na ostatniej prostej wybrali najgorszy możliwy wariant.

To znaczy?

Tak jak mówiłem, przeprowadzili działania rajdowe na Kijów za małymi siłami i podjęli decyzję o nieprzeprowadzaniu powszechnej mobilizacji.

Nie rozumiem! Jeżeli ktoś przygotowuje inwazję kilka lat, to jak może popełnić tak podstawowe błędy?

Tego nikt nie rozumie, proszę mi wierzyć. Mówiąc w przenośni, wszyscy mają naprawdę zdziwione miny.

Jak pan myśli, co może się wydarzyć na froncie w najbliższych tygodniach?

W tej chwili będą się toczyć dalsze, wytężone walki na łuku Dońca Siewierskiego, dalsza operacja obronna Ukraińców i w pewnym momencie Rosjanie wyczerpią swoje siły zdolne do atakowania. Może uda im się zająć Siewierodonieck, może, ale w to wątpię. Ale nawet utrata łuku Dońca nie byłaby dla Ukraińców w obecnej sytuacji katastrofą, ponieważ siły rosyjskie są już tak wyczerpane i poniosły takie znaczące straty, że niedługo, czyli prawdopodobnie w wakacje, Ukraińcy będą w stanie przeprowadzić jakąś operację o charakterze operacyjnym, jak to się ładnie mówi, czyli kontrofensywę, która będzie w stanie, tak jak wspominałem, znacząco zaszkodzić Rosjanom.

Dlaczego, pana zdaniem, Putin nie ogłosił dodatkowego poboru?

Po pierwsze prawdopodobnie jest pewna obawa o nastroje wewnątrz Rosji, a po drugie - mam wrażenie, że fakt braku mobilizacji powszechnej w Rosji wynika z przyczyn, o których jeszcze w pełni nie wiemy. Tam się musiało coś wydarzyć bardzo niedobrego przez ostatnie kilka lat, co spowodowało, że być może powszechna mobilizacja nie była tak naprawdę możliwa. Osobiście stawiam na pandemię, która prawdopodobnie uderzyła w pokolenie pięćdziesięciopięciolatków, a to ludzie, na których opierała się mobilizowana armia poborowa. Wydaje się, że pandemia w Rosji zadała bardzo ciężkie straty, śmiertelność w tym przedziale wiekowym mobilizowanych rezerwistów kluczowych kategorii była bardzo wysoka. A to byli podoficerowie, technicy i inżynierowie, osoby, które miałyby uzupełnić rozbijaną armię. To moja robocza hipoteza, oczywiście wymaga potwierdzenia. Ale wyjścia są dwa: albo ktoś w Rosji oszalał i zdecydował się na taki, a nie inny plan ataku na Ukrainę, albo okazało się, że proces mobilizacji nie był z jakichś przyczyn możliwy do przeprowadzenia.

Ludzie wokół Putina, sam Putin - oni zdają sobie sprawę z tego, jak wygląda inwazja na Ukrainie, że to po prostu klęska?

Myślę, że zdają sobie sprawę, tylko nie wiedzą, co z tym zrobić.

A co mogliby zrobić?

Zabrzmi to dziwnie, ale w zasadzie nic nie mogą zrobić. Jeżeli odpuszczą i wycofają się na pozycje sprzed wojny, to będzie ich klęska. Jedynym sukcesem strategicznym Rosjan jest wybicie korytarza z Krymu do Rostowa nad Donem. Jeżeli Rosjanie odpuszczą łuk Dońca Siewierskiego, to Ukraińcy przeprowadzą kontrofensywę w tym rejonie, żeby dojść do Morza Azowskiego. Rosjanie nie mają w tej chwili pola manewru. Oczywiście powinni wycofać się na granice sprzed wojny i zapłacić odszkodowanie Ukraińcom za tę agresję. Ale nie zrobią tego. Więc Rosjanie są w kropce - nie odnieśli chyba żadnego z celów strategicznych agresji. Owszem, jak mówiłem, cel najmniejszy, czyli wybicie korytarza z Krymu do Rostowa zakończyło się dla Rosjan sukcesem, ale poza tym - kompletna, absolutna klęska.

Chyba nie ma mowy, o czym się mówiło, o ataku Rosjan na Mołdawię czy kraje bałtyckie?

Nie, to od początku były bzdury.

Sankcje nakładane na Rosję mają wpływ na przebieg tej wojny?

Oczywiście. Tyle, że nie sankcje nakładane teraz, ale sankcje z 2014 roku. Okazuje się, że embargo na pewne technologie, które zostały nałożone na Rosję po 2014 roku, miało dużo większy wpływ na możliwości armii rosyjskiej, niż to się wydawało. Inaczej rzecz ujmując, Rosjanie mieli potworny problem z produkcją uzbrojenia precyzyjnego i wdrażania uzbrojenia precyzyjnego oraz nowych generacji samolotów. Owszem, to embargo było częściowo obchodzone reimportem przez Białoruś, przez Chiny przez inne kraje, ale mocno Rosjan zabolało. Efekt sankcji nałożonych na Rosję teraz, ci odczują w okolicy wakacji.

Ukraina poniosła ogromne straty i w ludziach, i w infrastrukturze, ale być może trochę wygrała na tej wojnie. Jak pan myśli?

Sporą część kraju Ukraina ma w ruinie. Natomiast, jeżeli chodzi o Ukraińców, ich integracja z Zachodem odbędzie się szybciej. Tyle tylko, że kraj dotknięty taką skalą agresji może wygrać i pewnie wygra tę wojnę militarnie, pytanie, czy wygra gospodarczo i politycznie - to się jeszcze okaże. Krajem, który najbardziej wygrał ten konflikt jest Polska.

Dlaczego?

Nasze środowisko bezpieczeństwa poprawiło się, jeżeli Finlandia i Szwecja wejdą do NATO, to sytuacja geopolityczna Polski w rejonie basenu Morza Bałtyckiego będzie najlepsza w historii.

Myśli pan, że Turcja w końcu zgodzi się na przyjęcie Finlandii i Szwecji do NATO?

Zobaczymy, Turcy to urodzeni handlarze i prawdopodobnie będą chcieli coś ugrać dla siebie. Natomiast nikt już w NATO nie ma złudzeń, co do Rosji, dlatego następuje kolejne wzmocnienie wschodniej flanki. Widzimy też, co jest bardzo istotne, deprecjację roli Niemiec w ramach Unii Europejskiej i w ramach NATO. Okazuje się, że polityka wschodnia Niemiec była całkowicie błędna. Jednocześnie rośnie pozycja i rola Polski. Wygraliśmy ten konflikt najbardziej, obok nas Czesi, Słowacy, w ogóle kraje nadbałtyckie. Kolejna rzecz, trafia do nas wielu ukraińskich uchodźców i prawdopodobnie około miliona zostanie w Polsce. To młodzi ludzie w wieku produkcyjnym, a to będzie miało zbawienny wpływ dla polskiej gospodarki.

Myślę, że Zachód pomoże Ukrainie podnieść się gospodarczo.

Oczywiście, że tak, bez dwóch zdań. Pytanie, na jakich warunkach i na jakich zasadach, ale bez wątpienia Zachód wspomoże Ukrainę. Oczywiście, ta wojna będzie wygrana dla Ukraińców, ocalili swoją niepodległość, ocalili niezależność. Może poniosą jakieś straty terytorialne, a może nie. Całkiem możliwe, że Ukraińcom uda się obronić integralność terytorialną w dużym stopniu. Natomiast ciężko mówić o wygranym konflikcie w momencie, w którym 40 procent kraju zostało zrujnowane. To są straty, które będą odrabiane przez lata, przez dekady mimo pomocy Zachodu.

Jak Pan myśli, jak długo ten konflikt może jeszcze potrwać?

Na pewno do jesieni. Obecnie nie ma już mowy o negocjacjach pokojowych. Ukraińcy chcą wyrzucić Rosjan ze swojej ziemi. Prawdopodobnie czeka nas jeszcze jakaś większa akcja ofensywna Ukraińców i dopiero po niej zobaczymy rokowania pokojowe. Oczywiście może się pojawić jakieś zdarzenie, o którym nie wiemy, a które będzie miało wpływ na to, co się dzieje. Na razie wszystko wygląda tak, że Rosjanie wyczerpują swoje siły, Ukraińcy z kolei je odbudowują i przygotowują się do ofensywy. Zobaczymy, co ta ofensywa przyniesie.