Janusz Zemke: Będziemy mieli mniej osób przygotowanych do współdziałania z innymi armiami
- Jeśli ograniczymy swój udział w Eurokorpusie, to Francuzi pewnie ograniczą swój udział w strukturach NATO w Polsce - mówi Janusz Zemke, europoseł, były wiceminister obrony narodowej.
Platforma Obywatelska domaga się kontroli w Ministerstwie Obrony Narodowej m.in. w związku z planem ograniczenia roli Polski w Eurokorpusie. Twierdzi, że zmniejszenie tego zaangażowania będzie skutkować pogorszeniem zdolności obronnych Polski. Jak Pan to ocenia? I co właściwie jest ten szum, skoro Eurokorpus ma niewielką, sztabową rolę?
To korpus, który ma znaczenie symboliczne. Jest głównie efektem pojednania francusko-niemieckiego i dlatego też został usytuowany na granicy tych krajów. Tworzy go głównie sztab; dowództwo ma charakter wspólny, ale jednostki przyporządkowane do tego korpusu mają już charakter narodowy. Główne znaczenie jest związane z planowaniem i szkoleniem. Kadra korpusu bierze udział w różnych misjach unijnych, przede wszystkim w Czadzie, ale także w Somalii, Mali czy Republice Środkowej Afryki. To nie są misje bojowe, mają raczej charakter szkoleniowy i związany z pomocą humanitarną. Taka jest istota i uważam, że zgłoszenie się Polski do tego korpusu było decyzją słuszną. Dzisiaj, gdy mówimy o obronie Unii Europejskiej to musimy rozmawiać o rozwiązaniach międzynarodowych, dlatego, że nie ma obecnie w UE żadnego państwa, włącznie z Francją czy Niemcami, które w razie w jakiegoś poważnego zagrożenia byłoby się w stanie samodzielnie i skutecznie bronić. Każde z państw wchodzących w skład Unii czy NATO musi się oczywiście przygotowywać do obrony własnymi siłami, ale potem również do obrony o charakterze międzynarodowym. Po to zawiera się sojusze, żeby można było liczyć na innych. Dlatego, aby zwiększyć te zdolności, nasz udział w rozsądnych granicach w strukturach międzynarodowych jest słuszny.
Eurokorpus uczy funkcjonowania w układzie międzynarodowym kadrę, którą mamy. To jest główny pożytek.
I te argumenty, gdy Pan był wiceministrem obrony, przemówiły za tym, żeby Polska dołączyła do Eurokorpusu?
Tak, i takich decyzji było więcej. Polscy żołnierze służą w różnych dowództwach. To nie tylko Strasburg, są także np. w dowództwie korpusu w Turcji oraz innych strukturach o charakterze międzynarodowym. Cel był taki, żeby grupa oficerów, którzy są usytuowani w różnych korpusach, poznała procedury działania jednostek o charakterze międzynarodowym, regulaminy, ale także kadrę. Bo działając obok siebie trzeba się poznać.
Dlaczego korpus jest tworem niezależnym, a nie np. częścią NATO czy ONZ?
Mamy tu dwie różne rzeczy. Eurokorpus nie jest strukturą NATO, tylko działającą wewnątrz Unii Europejskiej. A dlaczego? Ponieważ są takie misje, gdzie cały ciężar - przygotowanie, dowodzenie oraz wykorzystane siły - bierze na siebie Sojusz Północnoatlantycki, ale są też takie misje unijne, głównie w północnej Afryce, gdzie nie ma NATO. Ciężar spoczywa wówczas głównie na Francuzach czy Hiszpanach. Czy jest to ważne z punktu Polski? Tak, dla nas jest istotne, co się dzieje w Afryce, a w Afryce Północnej w szczególności, dlatego, że jeżeli jest tam jakiś totalny kryzys i bałagan, to ludzie ruszają do Europy, a to ma wpływ na bezpieczeństwo europejskie.
Ale w takim razie, czemu zamiast struktury mocno sztabowej nie stworzyć tego, o czym się mówi i tylko mówi od wielu lat, czyli grup bojowych UE?
Mamy kilkanaście grup bojowych, ale one niestety istnieją tylko na papierze i póki co żadna z tych grup nie została użyta w warunkach bojowych. Dlaczego? Ponieważ dotykamy suwerenności poszczególnych państw, tego, kto będzie dowodził, na czyj rozkaz taka grupa będzie działała i kto sfinansuje do końca jej działanie. I to jest bariera, której wiele państw europejskich pokonać nie chce, bo uważa, że skoro ma własne wojsko to nie powinien dowodzić nim ktoś inny z Unii, a tym bardziej jeszcze nie chcą za to płacić.
Z drugiej strony Polska „wykłada” sprzęt, a także ponad 100 osób, które wchodzą w skład Eurokorpusu i z tym również wiążą się wydatki.
Tak, ponosimy wydatki, ale u nas w Polsce nie ma zgody obecnych władz na to, żeby powoływać europejską armię, Polska nie należy do zwolenników tego rozwiązania, choć jest kilka państw, które chciałyby stworzyć taką wspólną armię. Trzon stanowi sześć krajów: Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania, Belgia i Holandia. Są to państwa, które uważają, że trzeba stworzyć realną europejską siłę, która będzie liczyć kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Ale my chcemy rozwijać się wewnątrz NATO i uważamy, że nasze bezpieczeństwo będzie zapewnione przez Sojusz Północnoatlantycki.
I zostało to zapisane w Strategii Bezpieczeństwa RP...
Tak jest.
Wracając do Eurokorpusu - pojawił się argument, że Polska jako państwo delegujące, a nie państwo ramowe nie będzie miała prawa głosu. Tylko po co nam ten głos, jeśli i tak wszyscy uczestnicy zakładają, że celem korpusu jest bezpieczeństwo Europy? Jaką dałby różnicę?
Jeśli chodzi o tego typu struktury międzynarodowe, to mamy dwa poziomy uczestnictwa. Pierwszy podstawowy poziom to tzw. państwa ramowe, drugi to państwa stowarzyszone. Gdybyśmy byli państwem ramowym, to kadra z Polski mogłaby pełnić dowódcze funkcje w korpusie. Wówczas musielibyśmy przekazać tam trochę więcej sił związanych głównie z łącznością i transportem. A więc bycie państwem ramowym oznacza większy wysiłek, ponieważ trzeba przekazać więcej kadry i większe zaplecze logistyczne. Z drugiej strony, dzięki temu mamy wpływ na to, co korpus robi, na całe dowodzenie. Ale ponieważ nie chcemy pełnić takiej funkcji, to będziemy państwem stowarzyszonym, które tak właściwie występuje w roli obserwatora.
Czyli ograniczenie tej roli będzie stratą dla Polski...
Tak, to spowoduje stratę. Wracam do punktu wyjścia - w realiach, jakie są dzisiaj w Europie trzeba się przygotowywać do funkcjonowania w układach międzynarodowych, po prostu. Podstawowa strata polega na tym, że będziemy mieli mniej osób przygotowanych do współdziałania z armiami typu francuską, niemiecką albo holenderską.
W wojsku czasy pokojowe są po to, żeby się szkolić, ćwiczyć i zgrywać. Udział w takiej strukturze daje na to szansę.
Innymi słowy rzecz w tym, na co zwracał uwagę np. gen. Polko, czyli wartości wszelakich misji i wspólnych działań jako poligonu, możliwości przygotowywania się do różnych sytuacji.
Tak jest. W wojsku czasy pokojowe są po to, żeby się szkolić, ćwiczyć i zgrywać. Udział w takiej strukturze daje na to szansę. To jest dzisiaj ważne dodatkowo z dwóch względów. Po pierwsze, biorąc jeszcze kilka lat temu aktywny udział w misji w Iraku dowodziliśmy dywizją wielonarodową i co pół roku mniej więcej służyło w niej 200 oficerów z Polski. Dzisiaj nie dowodzimy taką strukturą, więc tego doświadczenia już nie mamy. Po drugie, Polsce zależy i powinno zależeć na tym, aby przedstawiciele jak największej liczby państw NATO brali udział w strukturach międzynarodowych zlokalizowanych na ścianie wschodniej. Dla przykładu za chwilę będziemy tworzyli dowództwo międzynarodowe w Elblągu. Nam oczywiście powinno zależeć, żeby byli tam nie tylko żołnierze polscy i Stanów Zjednoczonych, ale także z najważniejszych i największych europejskich armii. Wojsko francuskie to pierwsza piątka armii Sojuszu Północnoatlantyckiego, więc powinno nam zależeć na udziale oficerów z Francji w strukturach na terenie Polski. A jeśli ograniczymy swój udział w Eurokorpusie, który z punktu widzenia Francji jest podstawowy, to Francuzi, moim zdaniem, wykorzystają to do ograniczenia swojego udziału w strukturach NATO w Polsce i innych państwach na ścianie środkowo-wschodniej.
Czyli są to transakcje wiązane.
Tak. Powiedzą nam: „Skoro wy się wycofujecie z korpusu, używając takiego argumentu, że kadra w większym stopniu jest potrzebna w dowództwach w Polsce, no to przykro nam, ale także musimy wycofać kadrę, która miała być u was i przekazać do Strasburga”. To jest transakcja wiązana.
I właśnie to mógł mieć na myśli Bogdan Klich, mówiąc kilka dni temu o decyzji dotyczącej ograniczenia naszej roli w Eurokorpusie jako o „odklejaniu Polski od Europy”?
Tak, jest to dokładnie to.