Jan Śpiewak: Warszawa to ukradzione miasto
- Ludzie mają naprawdę poczucie, że państwo ich porzuciło i chcą, żeby ten koszmar się już skończył - Jan Śpiewak mówi o aferze reprywatyzacyjnej i komisji weryfikacyjnej.
Została powołania komisja weryfikacyjna mająca badać dziką reprywatyzację w Warszawie. Co Pan sobie po niej obiecuje?
Obiecuję sobie całkiem sporo, chociaż jednocześnie mam sporo obaw. Liczę na to, że komisja przede wszystkim będzie w stanie przywrócić podstawowe poczucie sprawiedliwości i zapanować nad tą sytuacją, która ma miejsce obecnie w Warszawie i miała miejsce przez kilkanaście ostatnich lat.
Czego dotyczą Pana obawy?
Nie jestem prawnikiem, ale słyszę, jak wielu prawników podnosi to, że ta komisja ma bardzo szerokie kompetencje, to może być plus, bo sprawa reprywatyzacji jest bardzo skomplikowana, ale również pole do nadużyć. Były również negatywne opinie Centrum Analiz Sejmowych i Sądu Najwyższego. Ale to, co mnie uspokaja, to fakt, że będzie droga odwoławcza od decyzji tej komisji do sądów administracyjnych. Ta komisja jest wpisana w polski porządek prawny.
Te negatywne opinie dotyczą tego, że komisja jest niekonstytucyjna. Pani prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz już zapowiedziała, że nie stawi się przed tą komisją. Niektórzy publicyści wręcz odgrażają się, że zostanie doprowadzona siłą, albo zapłaci karę grzywny.
W ustawie jest przewidziane, że za to grozi 3, a potem 10 tysięcy złotych kary. Argumenty, że komisja jest niekonstytucyjna ciężko potwierdzić, dopóki nie będzie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W tym momencie de facto Trybunał nie istnieje, więc jest to chyba spór nierozstrzygalny. Ale można też powiedzieć, że cała warszawska reprywatyzacja jest niekonstytucyjna, bo narusza polską konstytucję. Cała podstawa prawna, dzięki której można było to robić - unieważniać decyzje administracyjne sprzed siedemdziesięciu lat, sama ta praktyka sądów administracyjnych jest niekonstytucyjna. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z maja 2015 roku, który właśnie w sprawie 156 paragrafu KPA orzekł jasno: tam, gdzie decyzje administracyjne miały nieodwracalne skutki prawne, nie można ich unieważniać. W ten sam sposób można by przecież unieważniać decyzje wydane 90-100-200 lat temu. Sądy udały, że nie było wojny, odbudowy Polski z ruin i PRL-u. Co tu dużo mówić, sądy administracyjne przeprowadziły formę ataku na ciągłość państwa i na prawa obywateli. Na podstawie tych decyzji ludzie wykupowali mieszkania i wchodzili w stosunki regulowanego najmu na czas nieokreślony. Teraz ich nabyte prawa były im zabierane. To wszystko było robione na podstawie orzecznictwa sądów administracyjnych. Moim zdaniem większość zwrotów kamienic w naturze jest niekonstytucyjna. Co robić w takiej sytuacji, gdy to sądy działają przeciwko konstytucji, przeciwko prawom człowieka? Mamy naprawdę wyjątkową sytuację i trzeba tę stajnię Augiasza posprzątać. Jeśli taka forma sprzątania się opozycji czy sądom nie podoba, to chciałbym usłyszeć, jak oni to widzą, aby naprawić błędy i wynagrodzić krzywdy tysiącom mieszkańców Warszawy, którzy zupełnie bez własnej winy zostali postawieni w sytuacji absolutnie dramatycznej. A propozycji ze strony opozycji brak.
Sam Pan wspomniał, że będzie można się odwoływać od decyzji komisji, która dajmy na to uchyli bezprawne pozyskiwanie nieruchomości. Ale to oznacza, że ostatecznie komisja sprawy nie wyjaśni, bo będą one wracać do ponownego rozpatrzenia do organów, które takie decyzje wydały. No i od decyzji komisji mogą się też odwoływać osoby, które odzyskiwały kamienice. Podejrzewam, że będzie czasem bardzo trudno udowodnić, że decyzja była nieprawna, kiedy wszystko zrobione było w tak zwanych białych rękawiczkach.
To jest cały dramat, przed którym stoimy - że ta reprywatyzacja odbywała się może i zgodnie z literą prawa, ale z pogwałceniem podstawowych zasad sprawiedliwości. Czy ustanowienie kuratora dla osoby, która ma 130 lat i przybita do tego pieczątka sądu oznacza, że jest to legalne, jest zgodne z powszechnym poczuciem sprawiedliwości? Czy zgodne z prawem i legalne jest kupowanie roszczeń kamienic wartych miliony złotych za pięćdziesiąt czy kilkaset złotych, co miało miejsce wielokrotnie w Warszawie? Tu widać, jak bardzo zarówno administracja samorządowa, bo mówimy przede wszystkim o warszawskim ratuszu, która wydawała te decyzje, jak zarówno sądy administracyjne i sądy powszechne bardzo rozmijały się z poczuciem praworządności. To jest sytuacja dramatyczna. Tu się objawia cały kryzys państwa. W społecznym odczuciu wymiar sprawiedliwości nie działa zgodnie z interesem społecznym, tylko działa w interesie tych ludzi, których stać na lepszych prawników, lepszych ekspertów, a nie tych, którzy mają rację czy ich prawa zgodnie z konstytucją powinny być chronione. Warto pamiętać, że to są decyzje wydawane przez organy administracyjne. Takim organem był warszawski ratusz i to warszawski ratusz nie przychodził na rozprawy sądowe, sam nie wyjaśniał tych spraw, choć ma kompetencje do tego, żeby nawet unieważniać własne decyzje jeśli pojawią nowe przesłanki. Tak byłoby chociażby w sprawie Noakowskiego 16, gdzie Pani Prezydent po 10 latach przypomniała sobie, że może jednak jej rodzina przejęła nieruchomość niezgodnie z prawem i wznowiła postępowanie reprywatyzacyjne. Pytanie dlaczego ratusz z tych możliwości praktycznie nie korzysta?
Teraz na panią Hannę Gronkiewicz-Waltz cieniem kładzie się cała ta patologia, która przecież działa się od lat. Ale czy prezydent Warszawy ma szansę wyjść z tego obronną ręką?
Nie (śmiech). Absolutnie nie ma takiej szansy. Powinna była podać się do dymisji, w momencie, kiedy media po raz pierwszy napisały o tej kamienicy. Nie bardzo wyobrażam sobie sytuację na zachodzie, gdzie rodzina prezydenta miasta, z jednej z największych partii w kraju, wzbogaca się na działalności, jakkolwiek by nie mówić, szmalcowników. I nic się nie dzieje. To sytuacja absolutnie nieprawdopodobna - mąż i córka pani prezydent sprzedają kamienicę, w której posiadanie weszli na skutek przestępstwa i natychmiast sprzedają ją razem z ludźmi deweloperowi. To są historie, które mogą się dziać w Moskwie, Ułan Bator, Astanie, tam są takie klimaty. A to się dzieje w europejskiej stolicy. Dla mnie pani prezydent, jako lider polityczny powinna zniknąć z życia publicznego. Mam nadzieję i wszystko na to wskazuje, że będą jej postawione zarzuty za niedopełnienie obowiązków. Liczę na to, że sąd potraktuje ją z całą stanowczością. Hanna Gronkiewicz-Waltz wie, jak bardzo patologicznym procesem była ta reprywatyzacja, przynajmniej od 2006 roku, kiedy pierwszy raz media opisały sprawę kamienicy przy ul. Noakowskiego 16. Trzeba było aż 10 lat i gigantycznego nacisku medialnego i społecznego, żeby pani prezydent sama coś w tej sprawie zrobiła. Dla mnie pani prezydent jest jedną z najbardziej skompromitowanych postaci na scenie publicznej.
Zastanawiam się, jakie pani prezydent może mieć argumenty. Zapowiadała audyt - ale audytu nie ma, choć mówi, że coś działa, coś jest sprawdzane.
Tego nie widać. Miał być audyt i komisja Rady Miasta, żeby wyjaśnić podejrzane przypadki reprywatyzacji - i ona również nie powstała. Sam próbuję uzyskać informacje publiczne o decyzjach zwrotowych i dostęp do tych informacji jest utrudniany. Pierwszą rzecz, jaką, moim zdaniem, Pani Prezydent powinna zrobić, to ujawnić wszystkie te decyzje. One powinny być jawne. Pani Prezydent nie ma się jak bronić. Jakub R., który obecnie przebywa w areszcie we Wrocławiu i właśnie sąd przedłużył mu areszt, z zarzutem przyjęcia 2,5 mln zł łapówki, był jedynym urzędnikiem uprawnionym przez Panią Prezydent do wydawania decyzji reprywatyzacyjnych. Gdy pytaliśmy, dlaczego tylko Jakub R. ma te uprawnienia, a był on przecież tylko zastępcą dyrektora Biura Gospodarowania Nieruchomościami, nie dostawaliśmy odpowiedzi na to pytanie. Nie było żadnego uzasadnienia sytuacji, w której dyrektor biura nie posiada takich uprawnień, a jego zastępca je posiada. Druga sprawa to chociażby kwestia planu zagospodarowania Placu Defilad, gdzie mamy sytuację, w której w ostatnich dniach pierwszej kadencji Pani Prezydent pospiesznie zmieniany jest plan zagospodarowania i tam, gdzie są roszczenia, jest nagle zgoda na wieżowce. A potem okazuje się, że wszystkie te roszczenia są lewe. Ciężko uwierzyć w taki zbieg okoliczności, prawda? Afera reprywatyzacyjna i cały ten proceder musiał być koordynowany na znacznie wyższym poziomie niż poziom wicedyrektora BGN. Moim zdaniem Pani Prezydent ma się czego obawiać.
Pojawiają się głosy, że komisja weryfikacyjna może działać w o wiele mniejszym zakresie niż działa na przykład teraz prokuratura, prowadząc 140 postępowań karnych; kilka osób ma już zarzuty, są, o czym Pan wspomniał, areszty. Czy to nie wystarczy?
Nie wystarczy, bo są też sprawy, które nie są jednoznacznie kryminalne. Są sprawy reprywatyzacyjne, gdzie doszło do ciężkiego naruszenia prawa, a będzie ciężko udowodnić, że zaszło to w przypadku przestępstwa. Mówię choćby o przykładach zwracania nieruchomości, gdzie były całkowicie zburzone budynki. Naszym zdaniem nie ma żadnej podstawy prawnej do tego, by takie nieruchomości zwracać, a to było robione w Warszawie na skalę masową. Może się okazać, że komisja weryfikacyjna będzie jedynym narzędziem, żeby te zwroty i te sprawy poodkręcać lub zadośćuczynić ofiarom. Oczywiście mowa tu nie o kilkudziesięciu nieruchomościach, tylko prawdopodobnie o setkach nieruchomości, które zostały zwrócone z rażącym naruszeniem prawa. Będzie bardzo ciężko powiedzieć, czy to był efekt korupcji, czy efekt rozkładu instytucji publicznych i nieprzestrzegania przepisów. Jak się ogląda film „Miasto ruin”, to widać, jak wielka część tego miasta nie istniała. Dekret Bieruta jasno mówił, że te ruiny nie są budynkami, a same grunty przechodzą na własność skarbu państwa i nie ma możliwości ich przejęcia i odzyskania. A w Warszawie przez kilkanaście lat to robiono. Nikt na to nie zważał. Śródmieście Północne było szczególnie dotknięte przez wojnę. A pół Nowego Światu, pół Krakowskiego Przedmieścia, Chmielna, Stare Miasto, Mariensztat - wszędzie tam były reprywatyzacje. Naszym zdaniem te postępowania odbywały się z rażącym naruszeniem prawa. Problem polega na tym, że te nieruchomości poprzechodziły już kilka razy z rąk do rąk. Jak się obserwuje działania grup reprywatyzacyjnych, te kamienice potrafiły przechodzić z rąk do rąk w 48 godzin po reprywatyzacji. Robione to było absolutnie świadomie, wiedząc, że ogromna część zwrotów jest po prostu jedną wielką lipą.
Minęło chyba osiem miesięcy od tej nadzwyczajnej sesji Rady Miasta Warszawa, od wybuchu afery reprywatyzacyjnej i chyba doszło ostatnio do jej wyciszenia. Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz do dymisji się nie podała, referendum nie było, komisarza też nie ma.
Mam nadzieję, że teraz dzięki działaniu komisji reprywatyzacyjnej znów będzie głośno, ale jest też w Polsce coś, co nazwać można dynamiką życia afer. Najpierw media bardzo dużo piszą, potem wszyscy mają tego dosyć, mówi się więc o tym coraz mniej. Tak jest chociażby teraz z komisją do sprawy Amber Gold, która powstała, a która jakoś specjalnie się nie przebiła do szerszej świadomości, bo ludzie są już po prostu tym zmęczeni. Niestety, ludzie też przywykli do tego, że kolejne wielkie afery, czy to SKOK Wołomin, czy Amber Gold, są niewyjaśnione. Do więzienia trafiają płotki, a osoby odpowiedzialne za cały proceder, mózgi tych operacji, nigdy nie zostają pociągnięte do odpowiedzialności. Jest szansa, że tym razem tak nie będzie, ale tu wszystko w rękach komisji weryfikacyjnej, a z drugiej strony w rękach prokuratury. Jestem dobrej myśli, że to nie jest koniec zatrzymań, a przede wszystkim będą postawione zarzuty z paragrafu dotyczącego zorganizowanej przestępczości. Naszym zdaniem w Warszawie działała bardzo dobrze zorganizowana mafia reprywatyzacyjna, która, jak wiemy, nie wahała się zamordować Jolantę Brzeską, a być może tych morderstw było więcej.
I tu znów: śledztwo w sprawie śmierci Jolanty Brzeskiej wznowiono i co?
To jest właśnie przerażające, że nic. Prokuratura była ślepa. Już na przełomie 2014/2015 roku CBA pod kierownictwem Wojtunika złożyło do warszawskiej prokuratury przy ul. Chocimskiej bardzo obszerne zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, które dotyczyło aż siedmiu spraw. Między innymi korupcji przy powstawaniu planu zagospodarowania przy Placu Defilad, osławionej willi w Kościelisku, czy gimnazjum przy ul. Twardej. Oparte było na podsłuchach, na działalności operacyjnej. Prokuratura warszawska w czerwcu 2015 roku odmówiła wszczęcia śledztwa. Prokuratura prawdopodobnie dysponowała dokumentami, które dziś wystarczyły do tego, żeby zatrzymać mecenasa Roberta N., urzędnika Jakuba R. i jego rodziców, już na przełomie 2014 i 2015 roku. Ta sprawa została ukręcona. Podobna historia miała miejsce w przypadku Jolanty Brzeskiej. Prokuratura prowadziła śledztwo pod kątem samobójstwa. Nie zabezpieczyła billingów i nagrań z kamer. To jest przerażające, że żyjemy w państwie, w którym prokuratura działa w interesie przestępców a nie w interesie publicznym. Jeszcze za wcześnie, bym mógł powiedzieć, że to się radykalnie zmieniło, choć mam nadzieję, że tak będzie. Ma się wrażenie, że nasze państwo jest sklejone na ślinę, że wystarczy mocniejszy podmuch wiatru, by się rozpadło. Dziś rozmawia pani ze mną, bo jestem jedną z osób, które najbardziej nagłaśniały aferę reprywatyzacyjną, ale przecież długo byłem traktowany jak awanturnik. Bardzo długo zajęło nam, żeby przebić się do opinii publicznej, żeby zainteresowało się nią szersze grono odbiorców. Nawet gdyby minister Ziobro był najbardziej uczciwym i najbardziej kompetentnym urzędnikiem publicznym, jakiego można znaleźć, a chyba nie jest, to i tak miałby problem z tym, by tę sprawę, tak zagmatwaną, dotyczącą setek nieruchomości, miliardów złotych, tak szybko rozwiązać. Daję jeszcze odrobinę kredytu, odrobinę czasu ministerstwu i prokuraturze, ale zegar tyka. Warto powiedzieć, że przecież ludzie z tych kamienic, gdzie toczą się postepowania prokuratorskie, są ciągle wyrzucani z mieszkań. Mogę podać przykład: Poznańska 14, gdzie bardzo wiele wskazuje na to, że doszło do przestępstwa przy reprywatyzacji tej kamienicy. Ogromna kamienica na jednej z najdroższych ulic w Warszawie.
Myślę, że ci ludzie i nie tylko ci, patrzą z nadzieją na komisję weryfikacyjną, bo maja szansę na otrzymanie odszkodowań. Tyle, że te odszkodowania będą płacić władze Warszawy.
Czyli my. Drugi raz zapłacimy za reprywatyzację. To jest porażające. W komisji weryfikacyjnej jest zapisane, że z tych kar, które będą nakładane na te osoby, które się niesłusznie wzbogaciły, będą wypłacane odszkodowania ofiarom reprywatyzacji. Ale umówmy się, odzyskanie tych pieniędzy od osób, których to pieniądze są już pewnie w jakichś podatkowych rajach, albo nie wiadomo gdzie, będzie koszmarnie trudne. Summa summarum, mieszkaniec Warszawy zapłaci prawdopodobnie dwa razy za reprywatyzację - najpierw zapłacił oszustom i osobom nieuprawnionym, a drugi raz zapłaci ofiarom tych oszustów. Ale jak inaczej to odkręcić? Jeśli tego nie będziemy odkręcać, to dalej będziemy zgadzać się na delegitymizację tego systemu, w ogóle delegitymizację państwa. A to będzie prowadzić do dalszej radykalizacji nastrojów społecznych i odrzucenia demokracji liberalnej w tej formie, jaką znaliśmy do niedawna. Środowiska prawnicze i klasa polityczna powinny zabrać głos, pokajać się i przedstawić plan działania.
Czy jest w ogóle jakaś możliwość, pomysł na to, by w sposób całościowy rozwiązać całą tę kwestię mienia odebranego w 1945 roku dekretem Bieruta?
To jest możliwe, wystarczy stosować prawo i konstytucję. Naszym zdaniem, na gruncie polskiej konstytucji, na gruncie dekretu Bieruta większość zwrotów nieruchomości w naturze jest po prostu niekonstytucyjna i nigdy ich nie powinno być. Fakt, że to się wydarzyło stanowi ogromny akt oskarżenia wobec całej polskiej elity. Polskie elity absolutnie nie zdały egzaminu, wybrały lojalność wobec własnej kasty. Używam słowa kasta świadomie, bo wygląda na to, że bardziej mamy społeczeństwo kastowe niż klasowe w tym kraju. Elity wybrały opcję pod tytułem: „Trzeba się nachapać póki można, póki nikt nie patrzy”. Polska to jedyny kraj postkomunistyczny, w którym nie było ustawy reprywatyzacyjnej. Przypadek? Nie sądzę. O Warszawie można powiedzieć, że to ukradzione miasto. Być może ktoś kiedyś nakręci o tym film, bo to się z jednej strony nadaje na film Patryka Vegi, a z drugiej strony na polski „Spotlight” - gdzie wszyscy wiedzieli, że odbywa się kradzież miasta w białych rękawiczkach i latami milczeli. Nasze elity ciągle są na etapie ekonoma folwarku, są od tego, żeby dziewkę wychędożyć i odebrać pańszczyznę, ale nie są od tego, żeby zawiadywać nowoczesnym państwem. W teoriach socjologicznych takie elity nazywa się kompradorskimi, które zarządzają populacją, ale nie traktują reszty społeczeństwa jak obywateli. Traktują ich jak frajerów do wykorzystania.
Czy pan Patryk Jaki, o którym mówi się, że ma stanąć ma czele komisji weryfikacyjnej, dobrze tej komisji wróży?
Wierzę, że Patryk Jaki zachowa powściągliwość pracując w tej komisji, większą, niż mu się to zdarza przy publicznych wypowiedziach i że jeśli zostanie szefem tej komisji potraktuje to jako wyzwanie życiowe i stanie na wysokości zadania. Życzę mu jak najlepiej.
Trochę dziwne, a trochę śmieszne jest to, że z jednej strony PO i Nowoczesna grzmią, że komisja weryfikacyjna to organ niekonstytucyjny, a z drugiej strony mają swoich kandydatów do tego „niekonstytucyjnego organu”.
Nie wiem, czy mogliby się zachować inaczej, ale jeśli wezmą w tym udział, to niewątpliwie oznacza, że również podpisują się pod ta ustawą.
A nie chodzi o to, że się boją, że ta komisja może stać się politycznym batem na opozycję?
Ona na pewno będzie politycznym batem, to dla mnie nie ulega wątpliwości. Ale myślę, że chcą się w niej znaleźć ze swoich powodów. Nowoczesna chce się odróżnić od Platformy i pokazać, że co złego to nie ona. A PO jest w bardzo trudnej sytuacji, bo jakby nie patrzeć, to ona bierze pełną odpowiedzialność za to, co się działo przez ostatnie 10 lat w stolicy i kraju. Gdyby nie wzięła udziału w tej komisji, to można by bardzo łatwo zarzucać chęć mataczenia i zamiatania tej sprawy pod dywan. Warto pamiętać, że Grzegorz Schetyna nie darzy specjalną sympatią Hanny Gronkiewicz-Waltz i nie jest raczej tak, że patrzy na jej upadek ze specjalnym współczuciem i troską.
Jeśli już o polityce mówimy, to czy ta komisja podniesie sondaże PiS?
Wszystko zależy od tego, czy przyniesie rezultaty. Jeśli będzie w stanie udowodnić nie kilka, a kilkadziesiąt, a może nawet i kilkaset przypadków, gdzie łamano prawo, to myślę, że może pomóc Prawu i Sprawiedliwości. Mam reprezentatywną próbkę - jestem radnym dzielnicy Śródmieście, a mieszkańcy Śródmieścia łakną sprawiedliwości jak kania dżdżu. Z kim by się nie porozmawiało, to albo ktoś sam jest ofiarą reprywatyzacji, albo zna kogoś, kto nią jest. Ludzie maja naprawdę poczucie, że państwo ich porzuciło i chcą, żeby ten koszmar się już skończył.
Pan zapowiada, że też chce powołać komisję reprywatyzacyjną - społeczną, w ramach nowej platformy Wolne Miasto Warszawa.
Chcemy robić coś, co roboczo nazwaliśmy komisją reprywatyzacyjną typu watchdogowego. Z jednej strony chcemy pomagać komisji weryfikacyjnej, podrzucać kąski i tematy, którymi naszym zdaniem komisja powinna się zająć, a z drugiej patrzeć politykom na ręce. Można powiedzieć, że sam jestem politykiem, ale mam ograniczone zaufanie do polityków. W jakimś sensie komisja weryfikacyjna stanie się teatrem politycznym, ale chodzi o to, by ten polityczny teatr odbywał się w pewnych ramach, zasadach i przede wszystkim, żeby przyniósł rezultaty i owoce, i służył mieszkańcom Warszawy.
Myśli Pan o tym, aby Wolne Miasto Warszawa stało się partią, a Pan będzie startował na prezydenta Warszawy?
(Śmiech). Myślę, że w partię się nie przerodzi. Za wcześnie na deklaracje, do wyborów jest półtora roku, zobaczymy, co będzie się działo. Dużo może się zmienić, również w wyniku działania komisji weryfikacyjnej.
Ale przecież już Pan zadeklarował, że w wyborach samorządowych wystartuje.
Na pewno wystartuję, ale w jakiej roli i formule - jest za wcześnie, by o tym mówić.