Jan Duda: Dostają pieniądze za szerzenie nienawiści

Maria Mazurek

Możemy, a nawet powinniśmy się spierać. Natomiast czym innym jest być oponentem, a czym innym wrogiem - mówi prof. Jan Duda, ojciec prezydenta RP, Marii Mazurek.

Pan, Panie Profesorze, zgodził się spotkać pod warunkiem, że będziemy rozmawiać o miłosierdziu, którego rok, ogłoszony przez papieża Franciszka, właśnie się zakończył. Często jest Pan w Łagiewnikach?
Bywam. Z nadmiaru obowiązków - nieczęsto. Ale cieszę się, że takie miejsce powstało i lubię tam być. To nie jest prawda, że nie trzeba akcentować symbolicznie - choćby w formie świątyń - wartości. Bo jak przestanie się je akcentować, człowiek łatwo o nich zapomina.

Co dla Pana znaczy: być miłosiernym?
Dla mnie być może znaczy trochę coś innego niż dla pani. Bo to jest jedna z tych spraw, które człowiek sam musi sobie poukładać, żeby umieć godzić własne interesy z powinnościami wobec innych. Każdy może tu czerpać z literatury, z obserwacji życia, z dyskusji nad rozstrzygnięciami moralnymi w codzienności. Dla wierzących podstawą jest nauczanie Kościoła, które porządkuje takie pojęcia, i jest teologia, która jest nauką, swoistym laboratorium wiary, gdzie rozważa się fachowo różne aspekty religijności. Ale jest też coś, co można nazwać teologią prywatną - własny przewodnik w codziennych działaniach, który każdy, jak sądzę, niezależnie od światopoglądu - wypracowuje dla siebie, żeby łatwiej mu było żyć.

Jak?
To kształtuje się od dzieciństwa, w szkole, w rodzinie, w relacjach z otoczeniem. Dla mnie bardzo pomocne było i jest uczestnictwo w życiu Kościoła - w sakramentach, w mszach, w nabożeństwach. Bardzo dużo dała mi lektura Biblii, za którą zabrałem się po maturze. Młodym ludziom radzę, aby po przejściu młodzieńczych buntów przeczytali całą Biblię - od deski do deski - Stary i Nowy Testament. To jest kapitał na przyszłość i w moim odczuciu katolik powinien zrobić to w młodości, a później umacniać ten kapitał, chociażby wsłuchując się podczas mszy w czytania. Mam wrażenie, że kiedy słucham tych czytań, dotyczą one tych problemów, które chciałem rozważyć. To jest dla mnie chrześcijańskie minimum, które na bieżąco trzeba wypełniać, żeby ta nasza prywatna teologia trzymała nas na właściwym kursie. Ważne są też rozmowy, choćby takie jak nasza dzisiejsza, pozwalające konfrontować nasze podejścia do problemów moralnych.

Co według Jana Dudy oznacza miłosierdzie?
Ja bym po pierwsze odróżnił miłosierdzie od miłości. Bo naszym naczelnym pojęciem jest miłość. Święty Augustyn mówił: „kochaj i czyń, co chcesz”, problem w tym, co to znaczy „kochaj”. Mam odczucie, że w nas mieszka platoński obraz miłości idealnej. Dla mnie to dowód na istnienie Boga. Refleks Boga w naszej świadomości, tęsknota za miłością idealną, taką, jaką darzy nas Bóg - a której my nie jesteśmy w stanie wypełniać, bo w człowieku jest naturalna skłonność do egoizmu, którą Kościół nazywa skłonnością do zła. W naszej wierze ta skłonność jest czymś naturalnym; my się do niej przyznajemy, nie udajemy ideału, nie mamy skłonności do tworzenia utopii. Abstrakcyjna, idealna miłość nie jest możliwa do zrealizowania. I tu jest cały paradoks religii katolickiej: ona stawia nam bardzo wysokie wymagania, pokazuje drogę do doskonałości, ale jednocześnie wykazuje zrozumienie dla słabości ludzkiej natury, bo z góry wiadomo, że ta doskonałość nie będzie przez nas osiągnięta. Niemniej jesteśmy zobowiązani mieć poczucie swojej ułomności. I według mnie ten element doktryny chrześcijańskiej był ważnym czynnikiem budującym naszą cywilizację. Bo ile razy człowiekowi zaczyna wydawać się, że jest mądrzejszy od Pana Boga, tyle razy ponosi klęskę. Największym grzechem jest pycha. Proszę spojrzeć - Oświecenie, które wywindowało człowieka do poziomu bóstwa - doprowadziło najpierw do jakobińskich rzezi, potem do wojny europejskiej, a potem do powstania doktryn komunistycznej i hitlerowskiej. Przekonanie, że można zza biurka zaprojektować idealny system społeczny, jest typowe dla dzieci Oświecenia, a tragiczne skutki takich pomysłów ponoszą miliony zwykłych ludzi.

Nie jesteśmy więc zdolni do miłości idealnej. A do miłosierdzia?
Jak czytam Biblię, widzę dwa wymiary miłosierdzia - po pierwsze miłość wyrozumiałą, można powiedzieć - pobłażliwą, taką, jaką często rodzice kochają swoje dziecko, pozwalając mu robić rzeczy, które niekoniecznie są dla niego dobre. Bo wiedzą, że dziecku na nich zależy, bo chce działać po swojemu. Bóg też dał nam wolną wolę, akceptując jednocześnie, że nie będziemy zawsze żyli w zgodzie z przykazaniami. Drugi wymiar miłosierdzia to pochylenie się nad kimś, kto jest w gorszej sytuacji - nawet jeśli na pomoc, jak nam się może wydawać, nie zasługuje.

Na czym to miłosierdzie polega w praktyce?
Przede wszystkim na mądrej pomocy, na interwencji - również takiej, która może wydawać się przykra dla drugiej strony, a czasem na tolerancji, czyli wyrozumiałości. Powiedzmy, że przechodzi pani ulicą obok pijanego człowieka czy młodego żebraka. Zasada tolerancji sugeruje nie zauważyć, ale nie jest to chyba miłosierdzie. Miłosierdzie każe pomóc mu doraźnie w sposób roztropny (przeprowadzić w bezpieczniejsze miejsce, dać złotówkę), ale też upomnieć - „człowieku, musisz wziąć się w garść, zrobić coś ze swoim życiem”. Najłatwiej jest rzucić pieniądze, ale postawa dojrzałego miłosierdzia to nie pomaganie dla pomagania, wynikające wprost z empatii, ze współczucia. To mądre zastanowienie się, jak sytuację tego człowieka naprawdę zmienić.

Mówimy o tolerancji. Jak katolik ma się zachowywać wobec osób o odmiennej seksualności?
Ze współczuciem i tolerancją. To bardzo przykra dolegliwość. Odważę się powiedzieć, wbrew Światowej Organizacji Zdrowia, że homoseksualizm nie jest normalnym stanem, bo norma to coś, co służy między innymi biologii. I źle się dzieje, że traktujemy homoseksualizm jako normę, bo ta skłonność - promowana - może być nabywana i to w bardzo młodym wieku.

To co z takimi osobami należy zrobić?
Uszanować i tolerować ich odmienność. Nie naśmiewać się, nie nękać, bo nie wolno kogoś traktować jako złego tylko z powodu tej często niezawinionej przypadłości.

Natomiast obowiązkiem otoczenia - też państwa - jest zapobiegać. Czyli, w tym przypadku, nie wprowadzać eksperymentów społecznych, takich jak np. legalizacja związków osób tej samej płci, a szczególnie dopuszczenia adopcji dzieci przez takie związki. Społeczność i instytucje państwa powinny tak ustawiać regulacje, żeby tych ludzi nie zachęcać do podejmowania decyzji szkodliwych dla innych, szczególnie dla dzieci.

A jak katolicy mają zachowywać się wobec ludzi, którzy mają dzieci z in vitro albo starają się o dzieci tą metodą?
„Szlachetne zdrowie, Nikt się nie dowie, Jako smakujesz, Aż się zepsujesz”. Jeśli ktoś nie ma problemów z zajściem w ciążę, to trudno mu wyobrazić sobie dramat tych ludzi. Ja im bardzo współczuję i uważam, że mają prawo szukać ratunku. Takie możliwości istnieją - np. naprotechnologia. Można też zdecydować się na adopcję. Natomiast ludzie, którzy oferują usługi nazywane techniką in vitro, nie są w mojej opinii uczciwi. Doskonale wiedzą, że zagrożenie dla zdrowia dziecka jest nieporównywalnie większe niż wtedy, kiedy dochodzi do zapłodnienia w sposób naturalny. To wynika z prostego faktu, że w akcie zapłodnienia naturalnego uczestniczą miliony plemników, które przechodzą bardzo ostrą selekcję - nie wiadomo, według jakich kryteriów. Takiej selekcji techniki in vitro nie są w stanie zapewnić. Inne pytanie brzmi: skąd tak duży problem niepłodności, dlaczego tyle małżeństw nie może mieć dzieci? Niewątpliwie mają tu znaczenie czynniki cywilizacyjne, ale jedną z istotnych przyczyn jest odkładanie decyzji o macierzyństwie na później. W mediach i dyskursie publicznym zwraca się uwagę, że decyzje o rodzicielstwie powinno podejmować się w miarę wcześnie, bo przekładanie jej na później może prowadzić do problemów, ale nie znajduje to właściwego oddźwięku.

Dziwi się Profesor młodym kobietom, które najpierw chcą skończyć studia, znaleźć pracę, wziąć z mężem kredyt na mieszkanie?
Można to rozumieć, ale trzeba też powiedzieć, że każdy w swoim własnym życiu musi kierować się mądrością, która polega na określeniu priorytetów w osiąganiu swoich celów i za to ponosi sam odpowiedzialność. Jest też faktem, że obowiązki rodzicielskie mobilizują do bardziej sprawnego działania i młodzi ludzie na ogół bez większych problemów i przeważnie z radością godzą je ze studiami, pracą zawodową, z życiem towarzyskim. Sam przeszedłem tę drogę, bo skończyłem studia mając już dziecko i mimo że było trochę trudniej - jakoś nie przeszkodziło nam to zdobywać stopni naukowych. Jak ma się sensowne obowiązki, potrafi się działać - i to z radością. Jak się unika obowiązków, to człowiek sam się rozleniwia.

Do rodzicielstwa potrzeba dwóch osób, najlepiej kochających się. A nie zawsze mają szczęście trafić w wieku 20 lat na tę właściwą osobę.
To już jest przykrość. Natomiast czymś innym jest świadome przesuwanie decyzji o rodzicielstwie - to szkoda czyniona samemu sobie.

Wie Pan, że to, co teraz Pan mówi, wiele osób może uznać za kontrowersyjne, a nawet - zaściankowe?
Mówię to, czym starałem się kierować we własnym życiu i czego nie żałuję. To są wartości, które przekazuje Kościół. Zawsze było tak, że część społeczeństwa żyła w zgodzie z tymi wartościami, a część - nie. Nigdy wszyscy zgodnym chórem nie oddawali się modłom. W Średniowieczu ludzie też grzeszyli. Problem zdrad, morderstw i aborcji jest stary jak ludzkość. Swoim dzieciom powtarzałem: nie mówcie, że żyjecie w trudnych czasach. Zawsze byli ci, którzy szanowali Kościół i starali się żyć w zgodzie z jego naukami oraz ci, którzy te wartości lekceważyli. Wiara jest darem. Jedni mają wiarę, że jest nad nimi jakaś transcendencja, przed którą są odpowiedzialni, a inni - nie. Sądzę, że tym pierwszym jest łatwiej.

Dlaczego?
Jeśli ktoś ma łaskę wiary, łatwiej mu kierować się w życiu moralnymi zasadami. Bo wierzy, że te zasady podarował mu Bóg w trosce o jego dobro. Po drugie, wiara daje możliwość życia we wspólnocie, a to niezwykle cenne. Taką korzyścią życia we wspólnocie katolickiej jest też spowiedź - możliwość podzielenia się poczuciem winy z osobą duchowną gwarantującą zachowanie tajemnicy, a po spełnieniu znanych warunków - uzyskania przebaczenia. Ludzie, którzy nabroją, prędzej czy później mają potrzebę, by się przyznać. To Kościół wymyślił spowiedź, żeby łatwiej nam było znosić własne słabości, wzmacniać motywację do stałej korekty swojego postępowania i dokładać starań, żeby wyrządzone krzywdy wynagradzać.

Dziś taką rolę może pełnić psychoterapia.
Jeśli ktoś mi mówi, że ma problemy - nie mam na myśli wielkich przewinień, tylko problemy ze sobą - mówię mu: „Wyspowiadaj się - psychoterapeuta to ostateczność”. Ksiądz udziela pomocy bezinteresownie, w imię miłosierdzia i swojej misji odwołując się do sumienia. Psychoterapeuta robi to zawodowo i może fachowo - szkiełkiem i okiem - ale prawdą jest, że specjalistów od dusz nie ma. Tajniki ludzkiej duszy (niektórzy mówią - psychiki) są nieodgadnione. Niedawno przeczytałem, jakiej szarlatanerii dopuszczał się Zygmunt Freud, ilu ludziom krzywdę zrobił swoimi teoriami.

Dlaczego?
Psychoterapeuci przykładają model do osobowości człowieka, tak jak ja przykładam model matematyczny do procesu technologicznego. Tylko że ja operuję na znacznie prostszym, martwym obiekcie i jak się pomylę, to naprawiam model bez większych konsekwencji. Błędy psychoterapii nie mogą być wykluczone, a ich skutki bywają poważne. Sądzę więc, że problemy duchowe lepiej rozstrzygać we własnym sumieniu i poprzez spowiedź. Tym bardziej że to jest wyjątkowo komfortowa forma - ma pani gwarancję tajemnicy. Owszem, musi się pani narazić na dyskomfort mówienia o swoich przewinieniach, ale to też jest forma kary. A jak odpowiedzialny człowiek robi źle, to sam dla siebie oczekuje kary. Uważam, że krzywdzimy własne dzieci, starając się je wychować bezstresowo. Dziecko - jeśli napsoci - samo oczekuje kary, a jej brak obciąża go psychicznie. Długotrwałe poczucie winy bardziej szkodzi młodemu człowiekowi niż to, że zostanie skarcony - bo kara rodzica jest wymierzana z miłości. Bywa, że ukaranie jest przejawem miłosierdzia.

Jak jeszcze realizować miłosierdzie w życiu rodzinnym?
W życiu rodzinnym powinna być przede wszystkim miłość. Jak pojawia się konieczność okazywania miłosierdzia - to oznacza, że sytuacja jest przykra i trzeba ją naprawiać w poczuciu odpowiedzialności za wspólnotę rodzinną. W nauczaniu Kościoła nie ma winy, która by przekreślała związek małżeński i mogła być powodem jego zerwania. W rodzinie trzeba okazać miłosierdzie temu, kto jest słabszy, kto się pogubił. Oczywiście, to musi być bardzo dobrze przemyślana pomoc.

Ale gdzieś ta granica pomocy i miłosierdzia musi być! Zastraszona, bita kobieta ma wybaczać wiecznie mężczyźnie?
Oczywiście tę granicę trzeba wyznaczyć.

Gdzie?
Może w tym pomóc fundamentalne przykazanie chrześcijaństwa: miłuj bliźniego jak siebie samego. Miłosierdzie powinno być darem serca - jeśli ktoś dochodzi do przekonania, że na taki dar go nie stać w imię miłości do siebie samego, to znaczy, że granica została przekroczona. Wówczas pomoc może przynieść odwrotne skutki. Jak znaleźć tę granicę między podawaniem ręki i wybaczaniem a powiedzeniem: „dość”? Tu nie ma uniwersalnej recepty. Po to kształtujemy tę prywatną teologię, o której mówiłem na początku, aby łatwiej było znaleźć własną receptę.

Co znaczy miłosierdzie w kontekście pomocy uchodźcom?
Trzeba najpierw doprecyzować, co to znaczy pomóc uchodźcom.

Przyjąć ich.
Przyjąć i nakarmić czy przyjąć i dać szansę na godne życie? Oczywiście jesteśmy w stanie ich przyjąć i nakarmić. Tylko proszę sobie wyobrazić kogoś, kto przyjeżdża do obcego kraju - trafia do obozu dla uchodźców i ma perspektywę czterech pokoleń bycia pariasem. Nic nie niszczy tak, jak brak nadziei na godne życie, jak bezsensowna wegetacja. Społeczeństwa - wbrew temu, co się przewidywało - wcale się nie homogenizują. Powstają getta kulturowe, bo ludzie szukając sensu życia grupują się w swoim własnym gronie. Łatwiej im dogadać się z kimś, z kim mają wspólne korzenie kulturowe. A prawda jest taka, że różnimy się - kultura wpływa na psychikę i duchowość. I to zetknięcie różnego rodzaju korzeni tożsamościowych bywa bolesne, na co dowodem jest to, co dzieje się w zachodniej Europie. Pomoc musi być roztropna i dająca w miarę trwałą satysfakcję również jej beneficjentom.

A jak to się dzieje, że polskie społeczeństwo jest tak skłócone politycznie, skoro po obu stronach są katolicy?
Ta wrogość jest nadmuchiwana. Nie sądzę, że są u nas głębokie podziały. Ja przynajmniej nigdy nie odczuwałem szczególnej niechęci moich oponentów politycznych do mojej osoby w prywatnych kontaktach, jak też nie żywię do nich niechęci. Mam kolegów i znajomych o różnych poglądach i jakoś się lubimy - bo różnorodność wzbogaca. Odczuwam niechęć jedynie wobec tych, którzy robią ludziom krzywdę. A jeśli ktoś ma inne poglądy polityczne i uważa na przykład, że najlepszym rozwiązaniem dla Polaków jest wtopienie się w Unię Europejską i homogenizacja kulturowa Europy - to ja się z nim nie zgadzam, ale mogę go rozumieć i szanować. W moim przekonaniu podziały w Polsce wcale nie są głębokie.

Ale ludzie zaczęli gromadzić się na marszach KOD-u, na czarnych protestach…
A co się dzieje? Przecież nic się nie dzieje. Ludzie sobie spokojnie maszerują.

Ci ludzie maszerują, bo na coś się nie zgadzają, bo są na coś wściekli. Podobną niezgodę obserwowaliśmy wcześniej u ludzi chodzących pod krzyż…
Trzeba odróżnić sferę rzeczywistości i przekazu medialnego. Nienawiść pojawia się głównie w internecie. Podejrzewam, choć nie mam na to dowodów, że te przesycone nienawiścią komentarze wypisuje kilkadziesiąt, kilkaset opłacanych ludzi. Że oni dostają pieniądze za szerzenie nienawiści. Są też pewnie i tacy, którzy mają ciężkie problemy ze sobą i próbują się leczyć w taki sposób - tym szczerze współczuję.

Kto im te pieniądze daje?
Ci, którzy są zainteresowani szerzeniem nienawiści.

Z obu stron?
Nie wiem, nie wczytuję się w to. Wiem natomiast, że nie ma demokracji bez różnicy poglądów. Zawsze musi być frakcja rządząca i oponenci. Polityka to troska o dobro wspólne i jest realizowana na podstawie prognoz długoterminowych. Polityka ma się zajmować losem nie tylko naszym, ale i naszych dzieci, wnuków. Nic dziwnego, że politycy w tej wizji się różnią, a też nikt nie ma prawa uważać się za nieomylnego. Więc jeśli założyć, że każdej stronie zależy na Polsce…

A tak jest?
Tak zakładamy. Więc jeśli tak zakładamy, to każdej stronie musimy dać prawo do własnej wizji przyszłości i taktyki działania. Jedność jest potrzebna w działaniu, szczególnie strategicznym, ale w wyborze kierunków tych działań możemy, a nawet powinniśmy się spierać. Natomiast czym innym jest być oponentem, a czym innym - wrogiem. Czym innym krytykować - a czym innym mówić, że kogoś należy zniszczyć. Więc ja oczekuję od swoich politycznych sprzymierzeńców - choć nie mam żadnych uprawnień, by domagać się inaczej niż w sercu - żeby szanowali swoich przeciwników. I tak samo domagam się od oponentów, by szanowali nas. Z mojej obserwacji wynika jednak, że więcej przejawów braku szacunku jest po tej drugiej stronie. Ktoś inny może oczywiście widzieć to inaczej.

Zależy, którą stację telewizyjną włączy.
Można by więc domknąć, że przejawem miłosierdzia jest również wnikliwe i uczciwe zapoznawanie się z poglądami i racjami drugiej strony sporów.