Jadwiga Staniszkis: PiS żeruje na tych, którzy boją się bardziej niż on sam

Agaton Koziński

- PiS ogranicza wolność i demoralizuje ludzi utrzymując dyscyplinę za pomocą strachu. To jest poniżej poziomu. Także osób, które wprowadzają taki system - mówi prof. Jadwiga Staniszkis, socjolog.

Niemal od początku rządów PiS jest Pani ich surowym krytykiem. Do tej pory poparcie dla władzy było stabilne, w ostatnich dwóch tygodniach zaczęło się załamywać. Pomyślała Pani „a nie mówiłam”?
Moja krytyka wzięła się stąd, że jeszcze przed wyborami zrobiłam bardzo dużo, by PiS te wybory wygrał. Natomiast teraz widać wyraźnie, jak nawarstwiają się błędy popełniane przez ekipę rządzącą.

Chodzi Pani o pootwierane kolejne fronty?
Szerzej - o przesuwanie Polski na wschód przez PiS. To jest dla mnie nie do przyjęcia. A do tego jeszcze dochodzą fatalny styl rządów, niefachowość, arogancja. Mówi się, że trzeba umieć przegrywać.

To PiS według Pani już przegrał?
Nie, przegrywał wcześniej, natomiast w 2015 r. wygrał. Ale widać, że wygrywać nie umie.

Bo wychodzi na jaw arogancja?
Między innymi. Ale także sposób, w jaki PiS wyczyścił instytucje publiczne. Jest on absolutnie nie do zaakceptowania.

Do tej pory PiS był teflonowy - mimo ostrej krytyki stale utrzymywał wysokie poparcie. Ale w ciągu ostatnich dwóch tygodni ono zaczęło spadać. Tak ciąży kwestia przegranej batalii w UE?
Na pewno zaszkodził sposób rozegrania konfliktu wokół Donalda Tuska. Nie jestem jego wielbicielką, ale to, w jaki sposób przygotowano operację zablokowania jego kandydatury, nie da się obronić.

Co w niej było błędem?
Ona była po prostu śmieszna, infantylna. Przekonanie, że suwerenność polega na mówieniu „nie”, jest dziecinne. Na to zwrócili uwagę też politycy zachodni. Polacy też to wyczuli.

Nie spodobał im się kanarkowy żakiet Beaty Szydło, który założyła w Rzymie?
Akurat nie. Pani Szydło coraz częściej ubiera się jak Angela Merkel, a ona sama okazała się lepszym premierem niż się spodziewałam. Generalnie rząd jest jasnym punktem tej władzy, część resortów działa naprawdę sensownie. Ale inne działania są nie do przyjęcia - choćby uzależnianie sądów od władzy.

Wyborcy do tej pory nie zwracali uwagi na to.
Sytuację im przysłoniła część gestów w polityce socjalnej, ale do nich wyborcy się już przyzwyczaili. Dziś coraz bardziej władzy ciąży brak kompetencji. Polacy politykę oglądają przez media - i przez nie widzą nieporadność, która ich zwyczajnie śmieszy.

PiS ma sporo wpadek od początku, ale do tej pory one mu nie ciążyły. Czy wybory Tuska były kroplą przelewającą czarę goryczy, czy one same tak osłabiły rządzących?
Na pewno Polacy przestraszyli się, że utracą przywileje, które teraz mają będąc w Unii: dotacje, możliwość wyjazdu za pracą do innego kraju, dopłaty dla rolnictwa. Dla Polaków Unia to szansa - i obawiają się jej utraty.

Myśli Pani, że Polsce grozi zawieszenie w prawach członka UE?
Nie. Tak samo jak nie sądzę, by UE zastosowała sankcje wobec Polski. Ale mogą zostać na przykład zmniejszone dopłaty do rolnictwa. Francja - zirytowana irracjonalnym zachowaniem polskiego rządu - jest gotowa ponieść sama większe koszty w sferze rolnictwa, byle tylko pozbawić części środków nasz kraj.

A może tu zadziałał inny mechanizm? PiS faulował w sprawie Trybunału Konstytucyjnego - ale to starcie wygrał i utrzymał wysokie sondaże. Natomiast walkę o Tuska przegrał - i poparcie spadło. Może po prostu Polacy atawistycznie wybierają zwycięzców, a nie przegranych?
Wydaje mi się, że bardziej jednak zaciążyła nieumiejętność przeprowadzenia kampanii wokół wyboru Tuska. I widać, że PiS nie umie przegrywać. Choćby te słowa Witolda Waszczykowskiego o fałszerstwie - to dowód na nieumiejętność zmierzenia się z faktami. Poza tym Polacy boją się izolacji w Europie.

Fakt - wynik głosowania 27:1 przypomniał najbardziej mroczne momenty naszej historii.
Zwłaszcza dla młodych taka izolacja jest nie do zaakceptowania. Moje pokolenie, które żyło w niej przez dekady, jest do niej przywykłe - choć pamiętam, jak ważne dla nas było choć lekkie uchylenie granic w 1956 r. Ale w tym przypadku ciąży nie tyle wysokość porażki, co jej irracjonalność.

PiS po szczycie ogłosił sukces.
W ten sposób wpadli w pułapkę. Próbowali na siłę podkreślić własną odmienność, ale nie przyniosło to żadnego skutku. W ten sposób jeszcze podkreślają irracjonalność swych działań, ona jeszcze bardziej kłuje w oczy. Jedyne zwycięstwo, jakie PiS odniósł, to takie, że został na szczycie zauważony. Na tym właśnie polega absurdalność tej sytuacji, jej infantylizm.

Daj się zauważyć - bądź użyteczny - zdobądź szacunek - trzy fazy budowania autorytetu. Z tego wynika, że PiS jest dopiero przy punkcie pierwszym. Dlaczego zaczynają od zera?
Nie wiem, czy PiS-owi chodzi o to, o co pan pyta. Odebrałam to inaczej - oni chcieli przede wszystkim utrudnić życie innym, a przy okazji dać się zauważyć. To wynika z niesamowitych kompleksów. PiS od dawna akcentuje błędy instytucjonalne, jakie zostały popełnione przy tworzeniu III RP, podkreśla, że stworzyliśmy instytucje przejęte z Zachodu będącego w innej fazie rozwoju cywilizacyjnego.

W wielu miejscach tak jest - widać to choćby w regulacjach między samorządami i władzą centralną.
Owszem - ale Jarosław Kaczyński twierdzi, że błędem nie są złe regulacje, tylko nadmiar wolności. To wolność zawiniła według niego.

Faktem jest, że kraje, które najpierw stworzyły demokracje, mają problem z instytucjami, choćby USA. I odwrotnie. Kraje z silnymi instytucjami mają demokrację, powiedzmy, inną - jak choćby Niemcy.
Widać to też w Chinach, gdzie konsekwentnie buduje się gospodarkę i instytucje adekwatne do momentu rozwojowego. Polska popełniła tu błąd, to fakt.

Trzeba go więc naprawić.
Ale sposób naprawiania też się liczy. Cofanie się poprzez łamanie instytucji przynosi jeszcze gorszy efekt.

W jakim sensie?
Koszt ekonomiczny takiej operacji będzie wyższy niż sytuacja, w której mamy wadliwie działające instytucje.

Ważny jest jeszcze koszt społeczny - bo źle skomponowane instytucje uderzają najczęściej w zwykłych ludzi.
Ale łamaniem instytucji ich się nie naprawi. Tym bardziej, że to się sprowadza do ograniczania wolności. To działanie bardzo kosztowne, także dla obywateli - a cofnięcie się do punktu wyjścia i tak jest niemożliwe. Choćby sądy. Przecież napiętnowując sędziów ani nie poprawi się jakości ich pracy, ani nie przyspieszy spraw. W ten sposób natomiast zniszczy się zaufanie do idei rządów prawa.

Akurat z tym zaufaniem już teraz jest problem. Sondaże pokazują, że ok. 80 proc. Polaków ma duże zastrzeżenia do pracy sądów. PiS na te badania ciągle się powołuje.
Ale działania PiS nie uderzają tylko w sądy - one niszczą zaufanie do instytucji, a także do państwa prawa jako takiego. A także niszczą przekonanie, że system władzy może opierać się na równowadze różnych instytucji niezależnych od siebie. Jednocześnie efektywności sądów nie udało się poprawić, one cały czas działają tak samo źle jak wcześniej. To świadczy o tym, jak prymitywne są te działania PiS wobec wymiaru sprawiedliwości. Tak samo jak w przypadku blokowania Tuska. PiS uważał, że w tej sprawie wystarczy mieć wewnętrzne przekonanie o własnej racji - a reszta się wszystkiego domyśli.

Beata Szydło mówiła tydzień temu w naszej gazecie, że o swoich racjach mówiła, ale nikt nie chciał jej słuchać.
Ja nie dostrzegłam, by rząd przedstawiał argumenty, dla których nie popiera Tuska. To było działania na zasadzie: mamy rację i na pewno wszyscy to widzą. Tym bardziej, że wolność, którą dziś PiS neguje, była ważnym wehikułem wychodzenia z komunizmu.

Polacy chcieli wolności - głównie z tego powodu PRL upadł.
Liberalny kurs pozwolił też zneutralizować postkomunistyczny aparat władzy. Owszem, zapłaciliśmy za niego pewną cenę, ale analizując to trzeba ważyć racje. Tymczasem PiS tego nie robi. To bardzo prymitywne zachowanie, półinteligenckie. Europa Zachodnia widzi to jako przesuwanie się Polski na wschód. Przyjmuje to ze smutkiem, nie z satysfakcją - bo uświadamia sobie, jak trudno jest Polsce przesunąć się na Zachód.

Z kolei Jacek Saryusz-Wolski niedawno zarzucił dawnym kolegom z Platformy „płytką okcydentalizację”. Myśli Pani, że spór o to, co jest Zachodem, stanie się kolejnym hasłem dyskutowanym w Polsce, tak jak wolność, czy demokracja?
Być może - ale najpierw musielibyśmy ustalić, na ile Polska jest wschodnia. To wymaga oceny sposobu funkcjonowania naszego systemu władzy, instytucji, prawa, sposobu przestrzegania procedur. U nas wszystko jest połowiczne.

Przecież instytucje, czy procedury istnieją u nas.
Niby tak, ale to wszystko jest bardziej rytuał niż rzeczywistość.

Do tej pory Polacy pytania, co to jest Zachód nie zadawali. Weszliśmy do UE w 2004 r. i od tamtej pory niemal wszystko, co mówiła Bruksela, przyjmowaliśmy z dobrodziejstwem inwentarza. Teraz po raz pierwszy nad tym się zastanawiamy.
Przy okazji Traktatu Lizbońskiego taką dyskusję moderował prezydent Lech Kaczyński, wtedy padały pytania, czym tak naprawdę jest suwerenność. Ale fakt, to nie dotarło do powszechnej świadomości. Podobne dyskusje starała się generować Komisja Europejska, proponowała, by zastanowić się, kim naprawdę jesteśmy, która hierarchia nam odpowiada, a z czego jesteśmy gotowi zrezygnować. Ale teraz PiS rozprawiając się z Trybunałem Konstytucyjnym naruszył warunki brzegowe funkcjonowania UE. Stąd tak głośne protesty ze strony Brukseli.

Ostro atakowali rząd za to Frans Timmermans, czy Martin Schulz - ale bez efektu. Tymczasem kwestia Tuska sprawiła, że PiS zaczął słabnąć. Dlaczego? Bo Tuska w oczach Polaków nie można ruszać?
Ja słowa Timmermansa i Schulza odbierałam poważnie. Zwłaszcza ten drugi wypowiadał się bardzo brutalnie, co może mieć potem dla nas poważne konsekwencje. Ale też Zachód umie myśleć w kategoriach długofalowych, traktować niekorzystne znaczenie jako epizod, który trzeba przeczekać.

Epizodem nazywa Pani rządy PiS?
Rządy PiS to epizod, z którego należy wyciągnąć wniosek o kruchości westernizacji Polski.

PiS ma zdolność do autokorekty, poprawiania własnych błędów? Czy trzeba wymienić partię rządzącą?
Fakt, że PiS nie dostrzega pewnych rzeczy, jest dla mnie nie do przyjęcia. Traktuję to jako przejaw wschodniości. Choćby traktowanie wolności jako przejawu patologii, która prowadzi do degeneracji instytucji. To sprawia, że bycie inteligentem w Polsce staje się dużym wyzwaniem.

Dlaczego?
Inteligent musi dziś być nieustannie na baczności - choćby po to, by uniknąć pokus, które może zaoferować władza. Poza tym musi umieć wytrzymać to, co się dzieje, to radykalne obniżanie poziomu, irracjonalność, zły styl. Czuję się obrażana w swojej wolności. PiS demoralizuje ludzi wprowadzając dyscyplinę za pomocą strachu. To jest poniżej poziomu - także osób, które wprowadzają taki system.

Przygląda się Pani PiS-owi od samego początku. Na ile ta partia rządzi się racjonalnością, a na ile emocjami? Co tam częściej bierze górę?
PiS na poziomie europejskim podejmuje walkę sam przeciw wszystkim. Tak było, gdy w Parlamencie Europejskim wystąpiła Beata Szydło.

W styczniu ubiegłego roku, gdy pani premier wzięła udział w debacie o praworządności w Polsce.
Tak. Ten sam manewr, tylko w sposób bardziej radykalny, powtórzyła na ostatnim szczycie w Brukseli. Za pierwszym razem to było zaskakujące. Za drugim już śmieszne, bo Szydło trzymała się swojej strategii, mimo że nikt jej nie przyjmował.

A dlaczego odrzuca Pani argument szefowej rządu, że jej nikt nie chciał słuchać? Może rzeczywiście tak było?
Nie, ona źle tłumaczyła. Widziałam na twarzach polityków z innych krajów zdumienie. Widać było, że ona naprawdę nie rozumie Europy. Inni przywódcy UE jej zachowanie odbierali jako brak szacunku, traktowali to jako przykład dramatycznego fundamentalizmu godnościowego - jednak bez świadomości, jakie ryzyko niesie ze sobą ta strategia.

PiS poniósł porażkę i wydawać by się mogło, że powinien dążyć do wyciszenia sprawy - tymczasem temat podgrzał Waszczykowski mówieniem o „fałszerstwie” przy wyborze Tuska. Jaki to ma sens? Czy dla PiS liczy się już tylko komunikacja ze swoim twardym elektoratem?
Akurat zastrzeżenia wobec Tuska rozumiem. To przecież on zdecydował o przekazaniu śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej Rosjanom od razu na samym początku, gdy jeszcze istniała możliwość jego przejęcia. Poza tym duża niedbałość związana czy to z sekcjami zwłok, czy wyjaśnianiem przyczyn tej tragedii.

Rządy PiS to epizod, z którego należy wyciągnąć wniosek o kruchości westernizacji Polski.

Właśnie ujawniono wyniki kolejnej części ekshumacji - wynika z nich, że w części trumien pozamieniano fragmenty ciał ofiar.
Całość działań Tuska układa się w jeden wielki bałagan. Ale na Zachodzie tego nie rozumieją. To z kolei utrudnia dojście do prawdy o katastrofie w Smoleńsku, bo Zachód - przede wszystkim Stany Zjednoczone - nie udostępnią danych z satelitów, a to jedyny sposób, aby ustalić, czy do wybuchu doszło jeszcze w powietrzu, czy już na ziemi.

Ale Tusk został w Brukseli, PiS przez dwa i pół roku będzie musiał z nim żyć. Dlaczego nie chce się pogodzić z faktami?
Podejrzewam, że to może być efekt walki w PiS o to, kto będzie następcą Jarosława Kaczyńskiego - ale także o przetrwanie, o to w PiS walczy się przede wszystkim. Akurat Waszczykowski powinien dawno temu odejść, trzyma go tylko fakt, że jego odejścia chce opozycja.

On jest na ostatniej prostej negocjacji w sprawie miejsca dla Polski w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, decyzja w czerwcu.
Ale widać, że on jest niekompetentny. Jest pozbawiony wdzięku, który powinien cechować dyplomatę. Nie ma odpowiednich umiejętności, nie umie wpisywać się w kontekst kulturowy obszaru, z którym akurat zamierza współpracować. On nie może występować z pozycji siły, bo Polska nie jest silnym krajem - ale nie występuje też z pozycji racji. Podobnie postępuje cały PiS. Miał usuwać przyczyny rozkładu państwa za rządów Platformy, ale tego nie robi - wprowadza natomiast własne mechanizmy upartyjniania państwa, niszczy fundamenty państwa, których za czasów PO nie kontestowano.

To akurat Platforma mówiła o państwie teoretycznym.
Teraz Grzegorz Schetyna próbuje tę partię odbudować. Widać, że wyrwał się z pułapki, w którą wepchnął go Tusk. Widać, że on odbudowuje w sobie swe najlepsze cechy.

Fakt, że PiS nie dostrzega pewnych rzeczy, jest dla mnie nie do przyjęcia. Traktuję to jako przejaw wschodniości. Choćby traktowanie wolności jako przejawu patologii, która prowadzi do degeneracji instytucji. To sprawia, że bycie inteligentem w Polsce staje się dużym wyzwaniem.

Ma w sobie potencjał, by stać się numerem jeden w kraju?
Musi być bardziej precyzyjny, wtedy bylejakość PiS będzie kłuć w oczy. Powinien wykorzystywać takie osoby jak Borys Budka, czy Rafał Trzaskowski. Nie powinien ich traktować jako konkurentów, którzy chcą go wygryźć ze stanowiska, tylko jako partnerów.

Wspomniała Pani o tym, że w PiS trwa rywalizacja o to, kto będzie następcą Kaczyńskiego. Kto ma większe szanse: Andrzej Duda, czy Antoni Macierewicz?
Duda nie ma na to żadnych szans. W żadnym wypadku nie zostanie następcą Kaczyńskiego. Okazał się być gorszym prezydentem niż ktokolwiek mógł się spodziewać w czasie kampanii.

Teraz się uaktywnił - krytykuje Waszczykowskiego, wzywa na dywanik Macierewicza.
Bo ma określone kompetencje - w dodatku ich nie wykorzystuje. Właśnie dlatego nie ma szans objąć przywództwa w PiS. Jeśli już to Macierewicz. Wiem, że w wojsku są głębokie podziały - choć pamiętam też, jak ważną rolę odegrało ono przy wychodzeniu z komunizmu.

Wojsko mogło bronić komunistycznej władzy - ale tego nie zrobiło.
Wojskowi zdawali sobie sprawę z pęknięcia w Moskwie, tego, że część osób na Kremlu uważa, że należy pozwolić na zmianę w Polsce - ale mimo wszystko była to bardzo ryzykowna gra. Oddzielna sprawa, że nie rozumiem, jaki jest klucz, według którego usuwani są teraz generałowie z wojska. Nie wiem, ile w tym histerii, a ile realnej oceny sytuacji.

Gen. Mirosław Różański odchodząc z wojska powiedział byłym podwładnym, by czytali konstytucję. Wyobraża sobie Pani sytuację, w której wojsko buntuje się przeciw cywilnej władzy?
Nie. Nie rozumiem działań Macierewicza, nie wiem, na ile są one racjonalne - choć nie wykluczam, że za jego działaniami coś się kryje. Ale pucz nam nie grozi. Akurat Macierewicz starannie studiował mechanizmy wybuchania puczów w Ameryce Łacińskiej, nie sądzę, by do tego dopuścił.

Ale widać, że on [Witold Waszczykowski - przyp. red.] jest niekompetentny. Jest pozbawiony wdzięku, który powinien cechować dyplomatę. Nie ma odpowiednich umiejętności, nie umie wpisywać się w kontekst kulturowy obszaru, z którym akurat zamierza współpracować.

Na razie zrezygnował z ubiegania się o miejsce w Eurokorpusie.
Niepokojące i niezrozumiałe jest wyprowadzanie Polski z Eurokorpusu: Rosjanie na pewno piją szampana.

Ten wariant rozważał już Tomasz Siemoniak. Miał ekspertyzy wskazujące, że jest to nieefektywne.
Ale to jest miejsce, w którym powstają fundamenty współpracy i zaufania w strukturach wojskowych między partnerami w UE, co jest kluczowe dla naszego bezpieczeństwa. Nawet jeśli Eurokorpus był drogi, to na nim nie należy oszczędzać - oszczędności można szukać gdzie indziej, na przykład w rozrośniętej biurokracji PiS-u.

Myśli Pani, że PiS dostrzega własne słabości?
Nie widzę tego. On cały czas żyje w poczuciu zagrożenia, skupia się na obronie własnego terytorium. Widać tam jedynie brak zaufania.

Z czegoś się on bierze - Kaczyński był tłamszony niemal przez całą III RP.
Ale jednocześnie PiS żeruje na ludziach, którzy się boją jeszcze bardziej. Jarosław Kaczyński zaraził wszystkich przekonaniem, że świat poza PiS-em chce każdemu z tej partii zrobić coś złego. Taki sposób myślenia jest usprawiedliwiony, biorąc pod uwagę to, co się stało z jego bratem. To sprawia, że rozumiem, skąd bierze się jego negatywny stosunek do Tuska.

Widzimy to na co dzień.
Ale jednocześnie PiS niszczy ludzi, a także obszary neutralne: kulturę, sztukę, naukę. To były zwykle obszary wolności, teraz to znika - służalczość w mediach jest tego najlepszym dowodem.

Polacy to widzą, dlatego PiS-owi spadają sondaże?
Nie wykluczam, że PiS będzie rządził także w kolejnej kadencji. Ale z perspektywy historii to jest nic. A przy okazji Polacy docenią, jak ważna jest osobista wolność.