Jacek Siewiera, szef BBN: Polska stała się eksporterem bezpieczeństwa
- Zbyt wiele zależy od wyniku tej wojny dla porządku świata zachodniego, by mógł on sobie pozwolić na utratę strategicznej cierpliwości. Ukraina potrzebuje namacalnego dowodu, że Zachód ją wspiera - mówi Jacek Siewiera, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego
Emmanuel Macron w wywiadzie odciął się od amerykańskiej polityki wobec Tajwanu. Czemu francuski prezydent tak ostentacyjnie wbija kij we wspólnotę transatlantycką?
Jak rozumiem, tą wypowiedzią prezydent Macron chciał podkreślić znaczenie, jakie ma dla niego budowa autonomii strategicznej Europy. Wrażliwość Polski w tym względzie jest zupełnie inna. Nasze doświadczenia - zwłaszcza od wybuchu wojny na Ukrainie - dowodzą, że wspólnota transatlantycka jest dziś bezalternatywna. Gdyby nie współpraca Europy z USA, ze szczególną rolą Polski, bieg zdarzeń za naszą wschodnią granicą wyglądałby zupełnie inaczej. Relacje z USA są kluczowe także dla polskiego bezpieczeństwa i osiągnęły poziom, jakiego dotąd w historii nie znaliśmy. Akcentował to prezydent Duda po czwartkowym expose szefa MSZ, dodając że separatyzm europejski nie sprawdził się w ostatnich ponad stu latach.
Wpływ USA na wojnę na Ukrainie jest tak bezdyskusyjny, że - wydawałoby się - nie trzeba o tym mówić. Tym trudniej zrozumieć słowa Macrona, który transatlantycką współpracę podważa.
Na dobrą sprawę słowa francuskiego prezydenta odnosiły się do polityki USA w Azji i trzeba na nią patrzeć też przez pryzmat francuskich interesów w terytoriach zależnych. Ale obok wybrzmiewającej publicznie narracji, w czwartek podczas spotkania w Pałacu Elizejskim, główny doradca wojskowy prezydenta Macrona przekazał mi informację, że francuska fregata wojskowa przeszła przez Cieśninę Tajwańską, co było bardzo silnym sojuszniczym gestem, współgrającym z polityką USA.
Słowa Macrona były ciągiem dalszym jego niedawnej wizyty w Pekinie. Tam konkluzji dotyczących Ukrainy nie było.
Tak, chociaż zwrócę uwagę, że przywódcy Francji i Chin zdecydowanie negatywnie odnieśli się do gróźb użycia broni nuklearnej. Dotyczyło to nie tylko wojny na Ukrainie, ale w ogóle rozmieszczania głowic nuklearnych poza granicami państw aktualnie je posiadających. Była to reakcja na zapowiedzi Putina o bazowaniu broni jądrowej na terytorium Białorusi. W sytuacji, kiedy Rosja chce uprawiać politykę wykorzystując szantaże atomowe, stanowisko Chin w tym względzie jest niezwykle istotne, czego dowiodła jesień 2022 r. Wedle mojej wiedzy prezydent Chin dał także do zrozumienia, że Chiny nie zamierzają stawać w tym konflikcie po stronie Rosji i należy respektować kwestię suwerenności granic.
Cieszy, że nie będzie wojny atomowej - ale najbardziej byśmy się cieszyli, gdyby wojny nie było w ogóle. Ruchy francuskiego lidera na Dalekim Wschodzie w żaden sposób do tego nas nie przybliżyły.
W momencie, gdy dochodzi do redefinicji porządku bezpieczeństwa w Europie, Polska i Francja inaczej postrzegają relacje transatlantyckie. Perspektywa Francji wiąże się silnie ze wspomnianą polityką dotyczącą terytoriów zamorskich w Azji. Natomiast mimo widocznych różnic, w wymiarze natowskim Francja jest sojusznikiem, który przyczynia się także do wzmacniania wschodniej flanki. Wizyty prezydenta Macrona i kanclerza Scholza w Chinach miały na celu zaznaczenie pozycji tych krajów w wymiarze politycznym i gospodarczym.
Jednak szef niemieckiego rządu po wizycie w Pekinie nie wskoczył na czołówki światowych mediów kontrowersyjnymi cytatami.
Polityka niemiecka bywa bardziej stonowana. Różnica między Niemcami i Francją bierze się też stąd, że Paryż ma dużo szerzej rozmieszczone interesy gospodarcze, obok Azji, wiąże nadzieje z Afryką, w której wpływy Chin są coraz silniejsze. Polska bierze to pod uwagę. Prezydent Duda wielokrotnie deklarował nasze poparcie dla tzw. polityki 360 stopni, uwzględniającej interesy wszystkich sojuszników na wszystkich kierunkach. Będziemy chcieli do tego wykorzystać nadchodzącą prezydencję w Unii Europejskiej.
Polska będzie przewodniczyć pracom Unii w pierwszym półroczu 2025 r.
Tak, i podczas ostatniej wizyty Joe Bidena w Warszawie prezydent Duda oświadczył, że jednym z naszych priorytetów stanie się właśnie wzmacnianie więzi transatlantyckich.
Jednoznacznie podkreśla Pan, że to USA są liderem pomocy Ukrainie. Jak długo są gotowi wywiązywać się z tej roli? Jaki scenariusz rozwoju tego konfliktu jest dla Waszyngtonu optymalny?
Optymalny jest scenariusz całkowitego wycofania się Rosji z terytoriów Ukrainy. Dziś priorytetem dla USA jest doprowadzenie do sytuacji, w której Ukraina ma najlepszą z możliwych pozycję do negocjowania pokoju. To konsekwentna polityka co najmniej od jesieni zeszłego roku.
Na początku września poprzedniego roku Ukraina dokonała kontruderzenia, które pozwoliło odzyskać dużą część zajętego przez Rosjan Donbasu, w tym Charków.
Zbiegło się to ze zmianą podejścia Zachodu do konfliktu. Pomoc reaktywna zmieniła się w pomoc planowaną. Kraje zachodnie przestały pomagać tylko sprzętowo, ale zajęły się logistyką, szkoleniem żołnierzy. Pomoc, która początkowo była organizowana zrywami, ma teraz charakter systemowy. Dziś wiadomo, ilu ukraińskich żołnierzy są w stanie przeszkolić miesięcznie poszczególne państwa i w jakich specjalnościach. Ta pomoc została wpisana w strategię poszczególnych krajów.
I tak zostanie?
Tak. W Ameryce, która ma wiodącą w tym rolę. Trwa co prawda dyskusja, ale do najbliższych wyborów nic się nie zmieni. Prezydent Biden zainwestował duży kapitał polityczny na Ukrainie - co potwierdził swoimi wizytami w Kijowie i Warszawie. USA będą cały czas podkreślać znaczenie suwerenności Ukrainy i jej roli w globalnym systemie bezpieczeństwa. Zresztą nie spodziewam się także, że wyniki wyborów coś zmienią. Amerykańska polityka ma ciągłość, szczególnie w sprawach bezpieczeństwa.
Wybory prezydenckie w USA odbędą się w listopadzie 2024 r. Jest szansa, że do tego czasu wojna na Ukrainie się skończy?
Mam nadzieję, chociaż nie za bardzo widzę taką perspektywę na horyzoncie. Po stronie rosyjskiej nie widać jakiejkolwiek woli przystąpienia do procesu pokojowego. Narracja w Rosji zmienia się na bardziej konfrontacyjną - nie tylko wobec Ukrainy, ale wobec całego Zachodu. Obok zmiany języka dyskursu publicznego, widać przestawianie gospodarki na tryby wojenne z 24-godzinnymi cyklami produkcyjnymi czy usuwanie wąskich gardeł w dostępie do kluczowych surowców i półproduktów. Rosja ogranicza zapotrzebowanie na materiały z zagranicy, skupia się na akumulacji kapitału i przekierowywaniu go na cele wojenne, kosztem innych polityk, społecznych czy rozwojowych. Rosyjskie władze zaczęły nawet zmieniać programy nauki w szkołach i podręczniki do historii.
Wróćmy do wątku pomocy Zachodu dla Ukrainy. Na ile ukraińska armia jest już armią natowską?
Cały czas w ograniczonym stopniu. Tego typu transformacja dokonuje się zawsze w kilku wymiarach: sprzętowym, szkoleniowym, organizacyjnym i wreszcie dowódczym.
Wałerij Załużny, głównodowodzący ukraińskich sił zbrojnych, ma opinię generała myślącego w kategoriach natowskich, nie sowieckich.
Są takie obszary działań, jak kultura na poziomie taktycznym, uwzględniająca rozproszone dowodzenie ujęte w normach i doktrynach sojuszniczych. W pełnym wymiarze nie udało się jej jeszcze wprowadzić we wszystkich armiach NATO, natomiast znajduje ona swoje pewne odzwierciedlenie na Ukrainie. Dysproporcja potencjałów sprawia, że armia ukraińska jest zmuszona poszukiwać rozwiązań skutecznego prowadzenia działań. W tym obejmujące sojusznicze podejście „mission command”. Często bywa to też wymuszone warunkami pola walki. Np. problemy z łącznością sprawiają, że nie zawsze możliwe jest dowodzenie w strukturze pionowej, co wymusza rozproszenie systemu dowodzenia. W takim modelu szczególnie ważna jest rola podoficerów - i właśnie oni w ukraińskiej armii pełnią istotne zadania, podejmując decyzje na szczeblu taktycznym. Często własną inicjatywą wykazują się pojedynczy żołnierze. Pod tym względem jest to w dużym stopniu zbieżne z tym, co obowiązuje w armiach NATO. Zaryzykuję twierdzenie, że aż takiej kultury dowodzenia w tym wymiarze nie ma żadne państwo natowskie.
Czyli wyraźny krok w kierunku Sojuszu.
Ale już na poziomie uzbrojenia to jest armia w dużym stopniu posowiecka, sprzęt w standardzie NATO stanowi tylko niewielki procent. Zresztą kraje Europy Środkowej też w dużej mierze przekazywały na Ukrainę wyposażenie pozostałe z czasów Układu Warszawskiego, ponieważ mogło ono zostać natychmiast użyte na polu walki. Pełna transformacja sił zbrojnych Ukrainy zajmie jeszcze wiele lat.
Jednak proces przyspieszył, bo Ukraina coraz więcej sprzętu dostaje w standardzie NATO.
W perspektywie kilku lat, kiedy Ukraina otrzyma chociażby zakupiony w Polsce sprzęt, przyniesie to widoczne efekty. Dziś jest to wciąż niewielki wymiar. Kilkadziesiąt sztuk ciężkiego sprzętu natowskiego, chociaż przynosi znaczne rezultaty na polu walki, nie zmieni całokształtu sił. Natomiast zmienia on morale Ukraińców. Jak to ważne, widać chociażby w Bachmucie.
Dlaczego akurat tam?
Walki o to miasto trwają kilka miesięcy. Front się co chwila przesuwa, ale są to ruchy po kilkadziesiąt, czy kilkaset metrów w jedną i drugą stronę. Naprzeciwko siebie, w błocie, brudnych okopach, tkwią potwornie wyczerpani żołnierze. Wojna na wyniszczenie.
Jakby to był sequel filmu „Na Zachodzie bez zmian”.
Trochę tak to wygląda. Ci żołnierze są zwykle bez pełnego umundurowania, każdy jest ubrany trochę inaczej. Mają różny sprzęt, jego podstawę cały czas stanowi AK-47 kałasznikow, w dodatku na amunicję sowieckiego kalibru 5,45 - nie 5,56, jak w standardzie natowskim. Obie strony używają tych samych czołgów, czasem mówią tym samym językiem.
Teraz Pan de facto opisuje wojnę domową.
To nie jest absolutnie wojna domowa! Mówimy o dwóch różnych, niezależnych państwach. Natomiast po tylu miesiącach walk wokół Bachmutu, dla wyczerpanych ukraińskich żołnierzy zachodnia pomoc jest namacalnym dowodem, że Zachód ich wspiera i stoi po ich stronie. Jeżeli zachodnich czołgów nie jest na tyle dużo, by odegrały przełomową rolę na polu walki, to na pewno mają one bardzo duży wpływ na morale walczących żołnierzy. Każdy rodzaj zachodniego wyposażenia, sprzętu spełnia taką rolę.
Teraz Pan to mówi, że te Leopardy bardziej stanowią ważny element wsparcia w wojnie psychologicznej niż sposób na podniesienie możliwości ukraińskiej armii?
Bezwzględnie całościowe dostawy uzbrojenia mają kluczowe znaczenie dla skuteczności ukraińskiej armii. Tym bardziej, że ze strony USA pomoc wojskowa sięga ponad 40 mld dolarów, a dodatkową połowę tego dokładają państwa europejskie. Jednak zachodnie czołgi, których Ukraina wciąż ma za mało, już dziś znacząco budują morale żołnierzy ukraińskich i całego społeczeństwa - a przecież to to morale sprawiło, że wojna nie skończyła się po czterech dniach. Gdy dokonuje się analiz obecnego konfliktu przy pomocy gier wojennych, to symulacje nie pozwalają aktualnie przewidzieć jego wyniku. Ale żadna gra wojenna nie może odzwierciedlić motywacji żołnierzy, to czynnik niesymulowany. A potencjał wojskowy to w końcu środki pomnożone przez sposoby ich użycia i wolę walki. Sprzęt NATO w kategoriach wojny kognitywnej, polegającej na budowie świadomości i mentalności potrzebnej do zwycięstwa, odgrywa także swoją rolę.
Cały czas czekamy na to, aż Ukraina rozpocznie wiosenną kontrofensywę. Tylko czy przypadkiem nie rozbudzono wokół niej zbyt wielu oczekiwań?
Tak, czuć klimat oczekiwania na „ostateczną kontrofensywę” - ruch, który pozwoli odrzucić Rosjan. Wielu liczy na to, że potem uda się zakończyć wojnę poprzez negocjacje i działania dyplomatów. Tylko że taki sposób myślenia to pułapka - chociażby dlatego, że tkwi za nim przekonanie, że da się nakreślić cezurę czasową, do kiedy trzeba będzie pomagać Ukrainie, a potem będzie można się z tego wycofać. Wsparcie - wszelkiego rodzaju: wojskowe, humanitarne, logistyczne - musi być planowane na wiele miesięcy do przodu i trwać tak długo, jak będzie to konieczne.
Ma Zachód tyle strategicznej cierpliwości?
Zbyt wiele zależy od wyniku tej wojny dla porządku świata zachodniego, by mógł on sobie pozwolić na jej utratę. Niestety, to działa też w drugą stronę - zbyt wiele zależy w Moskwie od wyniku wojny, by mogła ona sobie pozwolić na utratę cierpliwości. Wojna rozgrywa się na Ukrainie - ale w równym stopniu przesądzi o przyszłości Ukrainy, jak i Rosji.
I ta przyszłość zależy od tej zapowiadanej kontrofensywy?
Jej powodzenie dałoby Ukrainie możliwość podyktowania warunków zakończenia wojny. Co zrobiłaby Rosja, pozostaje na razie niewiadomą.
Spójrzmy szerzej: jakie będą geopolityczne konsekwencje tej wojny? Znów wejdziemy w bipolarny układ sił na świecie, jaki pamiętamy z czasów zimnej wojny?
Nie wierzę w układ dwubiegunowy. Podczas ostatnich rozmów Xi Jinpinga z Władimirem Putinem widać było, ile kwestii musieli pominąć.
Tak, ale też wiemy, że szybko znów będą ze sobą rozmawiać. Bo bliżej im do siebie niż na przykład Chinom do USA.
Nie jestem o tym przekonany, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę stopień powiązań gospodarczych między Chinami i Ameryką. Dlatego właśnie uważam, że nie wykształci się po raz kolejny układ dwubiegunowy. Bardziej spodziewam się dynamicznego układu zmieniających się sojuszy i złożonych sieci powiązań. Poza tym są kraje, które wyraźnie nie chcą opowiedzieć się po żadnej ze stron, a które będą odgrywać ogromną rolę w przyszłości, choćby Indie czy Indonezja.
W czasach komunizmu też był Ruch Państw Niezaangażowanych, a jednak dziś mówimy o układzie dwubiegunowym.
W czasach zimnej wojny mieliśmy silny podział ideologiczny. Co więcej, ideologia łącząca Chiny i ZSRR był wspólna. Dziś Chiny pozostają całkowicie odrębną cywilizacją i kulturą. Uzasadnienia ideowe traktowane są dziś instrumentalnie, także przez Rosję.
Widać za to ogromną różnicę w koncepcji państwa, modelów rozwojowych. Mamy starcie demokracji z autokracjami.
Tak, pod tym względem widać różnice między dwoma blokami - ale takie modele nie wystarczą, by zbudować silną polaryzację, jaką obserwowaliśmy po II wojnie światowej. Bez przekonań w sferze wartości nie da się zbudować silnego konfliktu.
Jak ta wojna zmienia Polskę? Wydatki na obronność już wzrosły do 4 proc. PKB. Prezydent Andrzej Duda w wywiadzie dla „Sieci” mówił, że możemy stać się „eksporterem bezpieczeństwa”. Jak to miałoby wyglądać?
Już jesteśmy jego eksporterem. Widać to chociażby po misjach, jakie pełnimy na wschodniej flance: w Rumunii, na Łotwie, Litwie. Obok rosnącego potencjału militarnego mamy też silnie zakorzenioną polityczną wolę sojuszniczego współdziałania poza granicami państwa. Ale też trzeba pamiętać, że niewiele państw na świecie jest w stanie wydawać na obronność 4 proc. PKB co roku.
USA regularnie przeznaczają na ten cel ponad 3 proc. PKB.
Katar czy Arabia Saudyjska wydają jeszcze więcej, natomiast nie jest to możliwe w naszej sytuacji, bez dostępu do bogatych źródeł surowców naturalnych. Lepszym dla nas przykładem są Korea Południowa i Izrael, które uczyniły z przemysłów obronnych koło zamachowe własnych gospodarek. Bez tego nie uda się utrzymać takiego poziomu wydatków.
Teraz Pan mówi, że zbrojeniówka musi zacząć zarabiać na siebie?
Zbrojeniówki, które zarabiają same na siebie, są historią ostatnich dekad i doprowadziły do obecnego kryzysu związanego z niewystarczającymi mocami produkcyjnymi. Zbrojeniówki muszą zarabiać na rozwoju technologii i silnych zdolnościach eksportowych krajowych gospodarek. W naszym przypadku do państw wschodniej flanki, ale i innych europejskich krajów. W szerszym wymiarze powinniśmy patrzeć na naszą gospodarkę także jako na element odporności państwa. Na przykład logistyka i dynamicznie rozwijające się sieci dostawcze od początku powinny być projektowane do wykorzystania także przez wojsko. Mówię o infrastrukturze jak Via Carpatia czy nowych szlakach kolejowych. Ich zdolności transportowe czy przeładunkowe powinny uwzględniać wymogi obronności państwa. A do tego potrzebne jest bieżące myślenie, też na poziomie klasy politycznej, o funkcjonowaniu państwa w trzech stanach: pokoju, kryzysu i wojny. Mamy tu wiele do zrobienia, ale obraliśmy już dobrą drogę.