Jacek Sasin: Nie chcemy tworzyć jednego miasta. Gminy zachowają suwerenność
O projekcie ustawy metropolitalnej, zmianach, które mogą się w nim pojawić i o tym, jak nowa ustawa wpływnie na codzienne życie mieszkańców Warszawy i ościennych gmin - mówi Jacek Sasin, polityk PiS.
Chciałby Pan startować w wyborach na prezydenta Warszawy w najbliższych wyborach samorządowych?
(śmiech) To jest pytanie, na które na pewno nie udzielę odpowiedzi, bo nie ma w tej chwili takiej kwestii, w tej chwili taka dyskusje się nie toczy. Myślę, że w środowisku Prawa i Sprawiedliwości jest kilka osób, które mogłyby być znakomitymi kandydatami na prezydenta Warszawy. Ja już kandydowałem i nie jest oczywiste, że takim kandydatem zostanę ponownie, to jest decyzja kierownictwa partii. Będziemy o tym zapewne rozmawiać w stosownym czasie, zostało prawie dwa lata do wyborów samorządowych. Zwracam uwagę, że żadne środowisko polityczne nie wskazało jeszcze swojego kandydata w wyborach samorządowych w Warszawie, również Platforma Obywatelska, która rządzi w stolicy od trzech kadencji. Więc w tej chwili rozmowa na ten temat jest przedwczesna.
Bo wie Pan, co mówią Pana oponenci?
Pewnie różne rzeczy na mój temat mówią, mało przyjemne.
Mówią, że Jacek Sasin wymyślił sobie ustawę metropolitalną, żeby zwiększyć swoje szanse na wygranie wyborów w Warszawie.
To jest kompletna bzdura! Chyba we wtorek została opublikowana analiza doktora Flisa, która pokazuje, że ten argument jest zupełnie chybiony, że tak naprawdę zrealizowanie tego projektu, który złożyliśmy, jako Prawo i Sprawiedliwość, projektu metropolitalnego wcale nie zmienia tak drastycznie, tak dramatycznie, jak przedstawiają to moi, czy oponenci PiS-u - mówię tu o opozycji - naszych szans wyborczych. Wybory samorządowe, to jednak trochę inne wybory, w nich warszawska, ogólnopolska polityka ma oczywiście znaczenie, natomiast nie zawsze jest to głosowanie czysto polityczne. W związku z tym, powtarzam, ten argument jest całkowicie chybiony.
Ale powoli wycofujecie się z tej ustawy.
My z ustawy metropolitalnej jako takiej się nie wycofujemy. Mówimy o tym bardzo wyraźnie. Ustawa metropolitalna jest dla Warszawy i pobliskich gmin niezbędna i potrzebna. Rozmawiamy o niej od kilkunastu lat, a tak naprawdę od początku powstania samorządów, czyli od początku lat 90. Więc nie ma mowy, żeby się z tej ustawy wycofywać. Chcemy przyjąć w tej kadencji Sejmu, przed najbliższymi wyborami samorządowymi, dwie ustawy metropolitalne: ustawę dla Śląska i dla Warszawy. To jest zresztą nie tylko mój pogląd, czy mojego środowiska politycznego. W środę odbyłem razem z panem wojewodą Sipierą dobre spotkanie z przedstawicielami samorządów, które miałyby w myśli naszego projektu tworzyć metropolię warszawską i przyjęliśmy na koniec tego spotkania wspólne, choć niesformalizowane, stanowisko, że chcemy pracować nad ustawą metropolitalną. Jak powiedziałem: ta ustawa jest potrzebna.
Wie Pan, to ciekawe, co Pan mówi, bo według różnych danych tylko dwie gminy chcą się łączyć z Warszawą: gmina Ząbki, w której Pan mieszka, i gmina Raszyn. Mało tego, kolejne gminy przyjmują ustawy, że nie chcą łączyć się z Warszawą i zamierzają organizować referenda wśród mieszkańców. Więc o jakich wspólnych oczekiwaniach Pan mówi?
Myślę, że chodzi o jakieś totalne nieporozumienie, które zostało już wyjaśnione. W środę na tym spotkaniu również o tym rozmawialiśmy. Otóż ten projekt, który przedłożyliśmy, w żaden sposób nie przewiduje przyłączania kogokolwiek do Warszawy, przyłączenia rozumianego, jako podporządkowanie jednej gminy drugiej gminie, czy łączenia gmin ze sobą. Fundamentem tego projektu jest zachowanie całkowitej suwerenności, odrębności i wszelkich kompetencji gmin, tak ja ma to miejsce dzisiaj. Być może pewne przepisy, które się w tym projekcie znalazły mogły takie niepokoje budzić. Również w środę ustaliliśmy, że będziemy nad projektem metropolitalnym pracować wspólnie, czyli wnioskodawcy tego projektu, pan wojewoda oraz przedstawiciele samorządowców. Będziemy chcieli stworzyć taki projekt, który żadnych obaw budzić już nie będzie, będzie dobrym projektem, do przyjęcia przez wszystkich. Zadeklarowałem, że ten projekt złożony w parlamencie może, powinien wręcz, podlegać daleko idącym zmianom. Zresztą, nie zakładaliśmy nigdy, że ten projekt będzie projektem ostatecznym.
Odkąd pojawił się projekt ustawy metropolitalnej, nie padło ze strony PiS stwierdzenie, że chcemy go w takim kształcie uchwalić
Jak to nie zakładaliście? Przecież ten projekt miał trafić pod obrady Sejmu?
Tak, miał trafić pod obrady Sejmu.
No właśnie i dopiero, kiedy rozpętała się wokół tego projektu burza, samorządowcy zaczęli się buntować, zrobiliście krok w tył i dzisiaj mówicie o konsultacjach.
To nieprawda! Owszem ten projekt miał trafić pod obrady Sejmu, co nie oznacza, że w takim kształcie, w jakim został złożony, miałby być uchwalony. Przyjęliśmy założenie już na wstępie, składając ten projekt w Sejmie, że najlepszym miejscem do prowadzenia konsultacji, dyskusji, rozmów na różnych płaszczyznach, czyli zarówno z samorządowcami, z organizacjami skupiającymi środowiska samorządowców, z ekspertami, ze wszystkimi, którzy w tej sprawie chcieliby się wypowiedzieć - będzie specjalnie powołania podkomisja sejmowa, która miałaby nad tym projektem pracować. Okazało się jednak, że ten projekt ustawy budzi określone obawy ze strony samorządowców, mieszkańców, bo wydawało im się, że jak trafi do procedowania, to zostanie szybko uchwalony. Takiego zamiaru nie było. Ale kiedy odebraliśmy sygnał, że taka obawa istnieje, postanowiliśmy zmienić tryb procedowania - przeprowadzić te konsultacje poza parlamentem. To środowe spotkanie jest dobrym otwarciem do rozmów z samorządowcami, to nie będzie zresztą jedyna płaszczyzna rozmów - będą organizowane panele ekspertów, które na pewno przyniosą taki efekt, że wiele wątpliwości uda się wyjaśnić, będą również bezpośrednie spotkania z mieszkańcami - chcemy jak najszerszej dyskusji nad tym projektem, który jak mówię, będzie ewoluował, będzie zmieniany, bo dyskusja jest również po to, żeby pewne wnioski z tej dyskusji do ostatecznego projektu wnosić.
Wie Pan, nie ma się co dziwić, że samorządowcy i mieszkańcy podwarszawskich gmin uważali, że jeśli projekt metropolitalny trafi do procedowania, to zostanie szybko uchwalony - macie przecież parlamentarną większość i wszystkie ustawy uchwalacie w błyskawicznym tempie. I z tą też pewnie by tak było, gdyby nie wątpliwości, choćby Jarosława Kaczyńskiego, który głośno je wyraził w jednym z ostatnich wywiadów.
Nie wiem, skąd takie wrażenie? Od początku, odkąd projekt się pojawił, odkąd ujrzał światło dzienne, nie padło ze strony Prawa i Sprawiedliwości stwierdzenie, że chcemy ten projekt w takim kształcie szybko uchwalić. To opinie, które formułowali przedstawiciele opozycji. Próbowali nam imputować chęć tego typu działania, chcieli przestraszyć samorządowców, mieszkańców - wywołać awanturę polityczną. Przecież o to chodzi opozycji przy każdej sprawie, którą chcemy wnieść pod publiczną dyskusję. To uniemożliwia praktycznie prowadzenie prac parlamentarnych w trybie dyskusji, konsultacji, ale to nie nasza wina, to wina opozycji. Z naszej strony takiego zamiaru nie było, nie było również takiej intencji, żeby ten projekt wzbudził tak gorącą dyskusję. Od początku deklarowaliśmy, że przedkładamy ten projekt, żeby usiąść i o nim rozmawiać.
Co tak naprawdę dobrego ma przynieść ta ustawa dla mieszkańców Warszawy i gmin ościennych, które razem stworzą metropolię warszawską?
Może przynieść, być może różne korzyści dla Warszawy, różne dla gmin, ale i korzyści wspólne. Po pierwsze - kondensację tych środków, które dzisiaj zostają w dyspozycjach podwarszawskich powiatów i pozostają w dyspozycji Warszawy - mam tu na myśli wpływy podatkowe z udziału w podatkach. To w Warszawie ponad miliard sto milionów złotych, ponad trzysta milionów złotych w tych podwarszawskich powiatach. To jest wreszcie premia metropolitalna, która została zapisana w projekcie tej ustawy, a mówiąc ściślej w przepisach wprowadzających, które zostały przygotowane, ale wobec zmiany koncepcji procedowania nie zostały wniesione - będą podlegały dyskusji. Ta premiera metropolitalna, to kolejnej dwieście pięćdziesiąt milionów złotych, z dodatkowego udziału w podatkach. Duża suma, którą będzie można wykorzystywać na całym obszarze metropolii, w tych miejscach, które wymagają najpilniejszej reakcji, najpilniejszych działań tak, aby wyrównywać pewne infrastrukturalne różnice, które uniemożliwiają dzisiaj mieszkańcom ościennych gmin i Warszawy swobodą komunikację w jedną i drugą stronę. Ale to nie tylko inwestycje, także takie, które wykraczają poza obręb jednego miasta, czy jednej gminy, to także lepsza komunikacja metropolitalna, która działa na poziomie ponadgminnym, obsługuje na równym poziomie mieszkańców Warszawy i podwarszawskich miejscowości - i jeden aglomeracyjny bilet dla wszystkich. To lepsze planowanie szkolnictwa ponadpodstawowego. Ono się nie znajduje w kompetencjach gmin, ale wyższych powiatów. Dzisiaj jest tak, że mamy koncentrację szkół ponadpodstawowych w Warszawie, takie szkoły w małym wymiarze funkcjonują w obszarze podwarszawskim, a to sprawia, że młodzież musi dojeżdżać do Warszawy. Można by dość rozsądnie tymi kwestiami z poziomu trochę wyższego niż gmina zarządzać. To samo dotyczy służby zdrowia - bardzo rozdrobnionej w powiatach podwarszawskich, skupionej głównie w Warszawie. Więc te korzyści dotyczą tak naprawdę poprawy codziennego komfortu życia mieszkańców tego terenu, dotyczą ludzi.
To są także dla mieszkańców ościennych gmin: wyższe podatki, wyższe składki OC, wyższe ceny nieruchomości.
Nie, to jest absolutnie nieprawdziwa teza. Co do podatków - ogromne nieporozumienie. Podatki lokalne są nakładane przez gminy, leżą w kompetencji gmin. I ten projekt nic w tym względzie nie zmienia, bo jak mówiłem - gminy pozostają gminami, ich kompetencje pozostaną niezmienne - w tym te związane z podatkami, także tymi nakładanymi na nieruchomości. Nic się w tym względzie nie zmieni, jeśli nie będzie takiej woli władz wybieranych, jak dotychczas przez mieszkańców, bo przecież wójtowie, prezydenci, burmistrzowie tych miast, które otaczają Warszawę, ich rady będą wybierane bezpośrednio przez mieszkańców, będą miały swoje budżety i swoje kompetencje. Nie ma tutaj żadnej zmiany. Jeśli chodzi o OC, też nie widzę powodu, dla którego ich wysokość miałaby się zmieniać. Przecież to jest ocena ryzyka, więc fakt, że jakaś gmina znajdzie się obrębie aglomeracji warszawskiej nie oznacza, że opłata OC ma być automatycznie wyższa. Chciałbym też uspokoić, bo takie pytania także padają - nie będzie żadnych zmian nazw ulic, ani wymiany tablic rejestracyjnych w samochodach, bo nawet tego typu obawy się pojawiły.
I nie są bezzasadne, ktoś obliczył, że w aglomeracji warszawskiej będzie 30 ulic nazwanych imieniem Tadeusza Kościuszki. Całkiem sporo!
No i co z tego?! Metropolia, to nie jest jedno miasto, to nie jest jedna gmina, to nie jest jeden organizm. Kiedy popatrzymy nawet na dzisiejszą Warszawę, to ostatnia przyłączona do Warszawy Wesoła zachowała swoje nazwy ulic, mimo że jest tylko dzielnicą w Warszawie, a nie oddzielną gminą.
Wiem, bo tak się złożyło, że mieszkam w Wesołej. I nauczyłam się już, że zamawiając taksówkę, wzywając pogotowie trzeba dokładnie zaznaczać, że chodzi o ulicę Fabryczną czy ulicę Jana Pawła II w Wesołej, a nie w Warszawie, mimo że Wesoła to Warszawa.
To prawda, ale w przypadku zachowania odrębności w ogóle nie będzie takiego problemu, bo te gminy zachowują swoje nazwy. Dzisiaj także gminy, które tworzą jeden powiat mogą mieć identyczne ulice, bo przecież są osobnymi gminami.
Co będzie, jeśli te ościenne gminy, ale także Warszawa przeprowadzą referenda i okaże się, że mieszkańcy nie chcą utworzenia wielkiej metropolii warszawskiej?
Pytanie, jakiej metropolii! W tej chwili to pytanie otwarte. Ze środowego spotkania wyszliśmy z przekonaniem, że powinniśmy pracować nad stworzeniem ustawy, nowych przepisów metropolitalnych. Dzisiaj, śmiem twierdzić, nie ma powodu, żeby robić referenda, bo nie ma jakiego pytania zadać. Pytanie: Czy chcesz być częścią warszawskiej metropolii? byłoby zasadne gdyby ta metropolia istniała, funkcjonowała, była opisana pewnymi prawnymi ramami. Żeby opisać ją prawnymi ramami trzeba stworzyć projekt, który będzie efektem rozmów, konsultacji, a te właśnie zaczęliśmy. Więc jeśli mówić o referendum, to trzeba poczekać do końca tych prac, do finału. Wtedy mieszkańcy będą, jak najbardziej, mieli prawo wypowiedzieć się, czy te przepisy, które uzgodniliśmy, to przepisy, które ich satysfakcjonują i dobrze będą służyły mieszkańcom, ich małym ojczyznom. Dzisiaj takie referenda są przedwczesne. To, co zrobiła Rada Warszawy, to polityczna zabawa za siedem milionów złotych, bo dzisiaj to pytanie, które chce rada Warszawy postawić Warszawiakom i uzyskać na nie odpowiedź, jest pytaniem zupełnie z kosmosu. Dotyczy sytuacji, która nie miała miejsca, mało tego, nie było intencji, aby miała miejsce - bo nikt nie mówił o przyłączaniu ościennych gmin do Warszawy.
Fundamentem ustawy metropolitalnej jest zachowanie suwerenności, odrębności poszczególnych gmin
Jak wspomniałam mieszkam w Wesołej, znam teren wokół Warszawy w kierunku Lublina czy Terespola, te, które miałyby według państwa wstępnych planów być metropolią warszawską. Wiele z nich, to jednak małe wioski, które, proszę mi wierzyć, zupełnie metropolii nie przypominają.
Ale to pytanie nie do mnie, nie do wnioskodawców tej ustawy. My poruszamy się w granicach pewnych ustaleń, które zostały już przyjęte. Zwracam uwagę, że my za punkt wyjścia do określenia granic metropolii warszawskiej przyjęliśmy dokument sejmiku województwa mazowieckiego, samorządu województwa mazowieckiego, który nakreślił granice obszaru zintegrowanych inwestycji, to jest taki obszar, który został po długich naradach, opiniach ekspertów uznany za ściśle strukturalnie, funkcjonalnie, urbanistycznie, ale także, jeśli chodzi o pewne ruchy ludności, związany z Warszawą. I ten obszar zakreślono nawet szerzej niż ten, który próbujemy uznać za metropolię warszawską. Więc my bazujemy na tych właśnie ustaleniach, to nie jest jakieś nasze widzimisię.
No tak, tylko rzeczywistość jest taka, że to także bardzo małe miejscowości, właściwie wioski.
Ale czy to znaczy, że ci ludzie nie znajdują się w orbicie Warszawy? Nie jeżdżą do Warszawy? Nie mają tu swoich spraw? A w związku z tym nie należy im stwarzać lepszych warunków życia, na przykład wygodniejszej komunikacji? Proszę zrozumieć: my nie chcemy stworzyć jednego miasta. To jest tylko kwestia nazwy, o czym zresztą też w środę dyskutowaliśmy i doszliśmy do wniosku, że być może tę nazwę metropolii też trzeba będzie zmienić, żeby nie było mylącego przekonania, że chcemy stworzyć jakieś super miasto, czyli teren ściśle zurbanizowany, miejski. Metropolia warszawska ma to do siebie, że w jej skład wchodzi jedno wielkie miasto, jakim jest nasza stolica i otaczające ją miejscowości. Charakter tych miejscowości jest różny, to mogą być spore miasta, jak Pruszków, czy Legionowo, ale i mniejsze gminy, które mają często charakter wiejski, ale one wszystkie razem tworzą układ metropolitalny warszawski. To opisane w wielu dokumentach i myślę, że ta dyskusja dotycząca podwarszawskich miejscowości nie ma większego znaczenia. Ważne, że jest oddziaływanie Warszawy na tę miejscowość, że ludzie z tych miejscowości w naturalny sposób jeżdżą do Warszawy w swoich sprawach. I trzeba im stworzyć warunki, aby sprawniej funkcjonowali w tej orbicie.
Ostatnie pytanie, obiecałam, że je zadam: gdzie zginęła Podkowa Leśna?
(śmiech) W środę miałem okazję wyjaśnić sobie tę sprawę z burmistrzem Podkowy Leśnej, który wręczył mi zresztą album o tej pięknej miejscowości. Przeprosiłem go za to przeoczenie, bo to było czyste przeoczenie - w oczywisty sposób Podkowa Leśna jest częścią warszawskiej metropolii.
Bo my w redakcji mamy pewną teorię, jak mogło dojść do tej pomyłki?
Jak?
Pewnie było tak, że jak Pan rysował już mapę nowej metropolii warszawskiej, to na Podkowie Leśnej postawił szklankę z kawą albo herbatą.
(śmiech) Broń Boże! To akurat była absolutnie pomyłka, nie chcę już wchodzić w szczegóły, ale to pomyłka. To oczywiście zostanie zmienione, jak pewnie inne zapisy w tym projekcie, bo deklarujemy otwartość na różne sugestie w trakcie prac i konsultacji nad tą ustawą.