Jacek Sasin: Mamy do prezydenta pretensje o styl zgłoszenia wet

Agaton Koziński

Andrzej Duda nie jest już członkiem PiS-u, ale czy tego chce, czy nie, to my jesteśmy jego zapleczem politycznym. Nieszczęśliwym rozwiązaniem jest komunikowanie się nami za pomocą wystąpień telewizyjnych - mówi Jacek Sasin.

Co się stało w Waszym obozie, że prezydent zdecydował się sięgnąć po weto?
Mieliśmy do czynienia z różnicą zdań co do taktyki dochodzenia do wspólnego celu - mam cały czas nadzieję, że ten cel jest wspólny - czyli do gruntownej reformy sądownictwa.

Ma Pan nadzieję, więc nie ma pewności.
Nie mam żadnych podstaw do tego, by sądzić, że ten cel dla prezydenta przestał być aktualny.

Weto mogłoby to sugerować. W dodatku ostro w wywiadzie zaatakował go minister Zbigniew Ziobro.
Minister Ziobro mówił jak groźna byłaby sytuacja, gdyby prezydent całkiem zablokował zmiany i nie udałoby się reformy sądownictwa wcielić w życie. Wynika to z autentycznej troski o to, czy tak bardzo oczekiwana przez Polaków zmiana wejdzie w życie, czy też wszystkie patologie trawiące do chwili obecnej sądownictwo będą trwać nadal. Dziś nie ma powodu sądzić, że takie niebezpieczeństwo istnieje.

Spodziewa się Pan, że propozycje ustaw Andrzeja Dudy będą szły tak samo daleko jak te zawetowane?
Tak. Wszystko wskazuje na to, że to weto było wywołane różnicami odnośnie taktyki realizowania reformy.

Nie można było taktyki uzgodnić wcześniej? Dzięki temu wet udałoby się uniknąć.
Jako środowisko mamy prawo mieć do prezydenta pretensje o tę decyzję - bo ono nie było szczęśliwe, wstrzymało proces. Ale nie tylko.

O co jeszcze?
O styl, w jakim podjął decyzję.

Zrobił to natychmiast, chwilę po tym, jak wpłynęły do niego ustawy.
Tyle, że wcześniej nie zgłaszał uwag. Wiemy, że jeszcze zanim ustawa o Sądzie Najwyższym trafiła do Sejmu, była konsultowana z prezydentem. Później Andrzej Duda przedstawił swoje oczekiwania wobec ustawy o KRS.

Chciał wyboru sędziów nie zwykłą większością, tylko większością 3/5.
I to oczekiwanie zostało spełnione. Trudno więc się dziwić, że po wprowadzeniu poprawek oczekiwaliśmy, że prezydent te projekty zaakceptuje.

Stało się inaczej.
Stąd nasze pretensje. Andrzej Duda nie jest już członkiem PiS-u, ale czy tego chce, czy nie, to my jesteśmy jego zapleczem politycznym. Nieszczęśliwym rozwiązaniem jest komunikowanie się nami za pomocą wystąpień telewizyjnych.

Prezydent swoje weto przedstawił w poniedziałek o godz. 10. Co poczuliście, gdy usłyszeliście jego słowa?
Emocje były bardzo duże, ponieważ trudno było zrozumieć, z czego ta decyzja wynikła. Z tyłu głowy pojawiła się myśl, że dzieje się coś niedobrego. Na to wszystko jeszcze nałożyło się rozczarowanie.

Do tych wet wydawało się, że tworzycie z prezydentem jeden obóz. Teraz coś pękło. Co?
Bezpośrednio po wetach miało miejsce kilka emocjonalnych wypowiedzi. Ale te emocje wtedy były zrozumiałe - prezydent nas zwyczajnie zaskoczył, zwłaszcza po wprowadzeniu oczekiwanych przez niego poprawek do ustawy o KRS.

Wtedy najbardziej zapalczywi krytycy tej decyzji mówili, że prezydent przeszedł do „obozu zdrady”.
Te emocje były uzasadnione, trudno mieć o nie pretensje.

Ale pierwszy szok już minął. Co teraz?
Są deklaracje, że potrzebna nam jest jedność. Ona stała się teraz priorytetem. Najgorsze, co mogło by się stać, to pogrążenie się w wewnętrznych sporach.

Jedność jest najważniejsza - ale sytuacja się zmieniła. Jak się odbudować w nowej, zredefiniowanej rzeczywistości?
Cele strategiczne, które chcemy osiągnąć, nie uległy zmianie - więc tej jedności odbudowywać nie trzeba. A że sposób dochodzenia do tych celów się różni? Taka jest specyfika polityki. Dziwi się tylko ten, kto polityki nie zna.

Co Andrzej Duda zmieni w porównaniu z ustawami przez niego odrzuconymi? Jak głębokich korekt Pan się spodziewa?
Dziś nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Zakładam jednak, że projekty ustaw, które przedstawi Andrzej Duda, nie będą zasadniczo odbiegały od tego, co zostało właśnie odrzucone.

A taki scenariusz: to będą takie same ustawy, ale wszędzie tam, gdzie teraz było napisane: „decyduje minister sprawiedliwości”, będzie zapis „decyduje prezydent”. To realne?
Tak rozumiem słowa ministra sprawiedliwości. Z jego wypowiedzi z ostatnich kilku dni wyraźnie widać, że nie zależy mu na zwiększeniu zakresu własnych uprawnień, a kieruje nim rzeczywista chęć zmiany, m.in. patologicznego systemu wyboru sędziów.

Ale jednak gdyby nie weto, jego kompetencje bardzo by wzrosły.
W tych ustawach chodziło o rzecz zasadniczą: skończenie z systemem, który jest obecnie. Sytuacja, w której sędziowie sami de facto się powołują, sami rozstrzygają, którzy z nich właściwie wykonują ten zawód, a którzy nie, jest fatalna. Trzeba to jak najszybciej zmienić. A to, czy po tej zmianie będzie więcej ministra, czy więcej prezydenta, jest sprawą drugorzędną.

Spójrzmy na sprawę w kategoriach czysto politycznych. O co według Pana gra prezydent?
Nie sądzę, by za tymi wetami stał głębszy polityczny zamysł. Przecież on nie ma zaplecza politycznego, innego niż PiS.

Rozumiem, że nie widzi Pan miejsca dla partii prezydenckiej.
Odrzucam takie dywagacje. Andrzej Duda to zbyt mądra politycznie osoba, by takie działania podejmować. Tym bardziej, że doświadczenia ostatnich dwudziestu kilku lat uczą, że jakiekolwiek próby rozbijania własnego środowiska politycznego zwyczajnie się nie udają.

Nie można wykluczyć, że kiedyś nastąpi ten pierwszy raz. Przecież to PiS walczy z imposybilizmem.
To fakt, chcemy pewne kwestie uporządkować, nawet jeśli jest to bardzo trudne zadanie. Ale mechanizmy polityczne są niezmienne, bez względu na to, kto rządzi. A doświadczenia wielu lat pokazują, że niemądre jest rozbijanie własnego zaplecza politycznego.

A może prezydent po prostu chce stać ośrodkiem decyzyjnym wewnątrz Waszego środowiska?
Ale jakby to miało wyglądać w praktyce?

Prawica miałaby bardziej kolegialne przywództwo, a nie jednoosobowe jak teraz.
Akurat o tym jednoosobowym kierownictwie PiS to jest w dużej mierze mit. Na tej zasadzie każda partia ma takie przywództwo.

Cele strategiczne, które chcemy osiągnąć, nie uległy zmianie - więc tej jedności odbudowywać nie trzeba. A że sposób dochodzenia do tych celów się różni? Taka jest specyfika polityki. Dziwi się tylko ten, kto polityki nie zna.

Jednak w pozostałych partiach ich liderzy muszą dużo bardziej liczyć się ze zdaniem innych niż w PiS.
Przecież u nas też są wiceprzewodniczący partii, którzy odgrywają w niej bardzo ważną rolę.

Jarosław Kaczyński dominuje nad nimi w sposób nieporównywalny w innych ugrupowaniach.
Owszem, jego rola jest dominująca - ale nie sądzę, że uda się osiągnąć dobry efekt poprzez rozbijanie przywództwa. Wcześniej czy później skończy się to polityczną katastrofą.

Każdy polityk szuka dla siebie jak najwięcej władzy. A prezydent przez ostatnie lata był mocno zmarginalizowany. Teraz odreagowuje?
Zmarginalizowany? Prezydent ma swoje kompetencje i z nich korzysta. Jest choćby bardzo aktywny w polityce zagranicznej. Poza tym odbywa bardzo wiele spotkań z Polakami w najróżniejszych zakątkach kraju. Na pewno nie można mówić, że Andrzej Duda się zamknął w pałacu i tylko podpisuje to, co się mu podsunie.

Andrzej Duda został prezydentem, by podejmować decyzje. Do tej pory nie miał na nie miejsca.
Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by zgłaszał swoje projekty, także ustaw. Mógłby przecież rozmawiać ze swoim zapleczem politycznym, szukając dla nich poparcia.

Przez dwa lata tego nie robił. Dlaczego?
Wie pan, jednak inna jest sytuacja, gdy prezydent jest z innego obozu politycznego niż rząd, a inna, gdy są z tego samego. W tym drugim przypadku siłą rzeczy pole aktywności głowy państwa jest mniejsze.

Dlaczego? Nie może być jednym z jego liderów?
Ale trudno, by zgłaszał własne projekty ustaw, skoro wie, że zrobi to większość parlamentarna, czy rząd. Przecież programy obu stron są tożsame.

Może ten układ władzy, gdy prezydent jest bardziej w cieniu, przestał Andrzejowi Dudzie odpowiadać?
Szukanie na siłę sposobu, by zaistnieć w polityce, nie jest niczym dobrym. Choć nie sądzę, by akurat w tym przypadku takie były intencje prezydenta.

To o co mu chodzi? Może więc uznał, że te ustawy są złe, niekonstytucyjne i trzeba je napisać od nowa?
Może on rzeczywiście tak uznał? Bo chcę wierzyć w dobre intencje prezydenta, nie chcę doszukiwać się złych intencji przy tych wetach.

Dziś najtrudniej wskazać, jakie intencje prezydent rzeczywiście miał. Możemy tylko spekulować.
Momentem „sprawdzam” będzie chwila, gdy Andrzej Duda położy swoje projekty na stole.

Co w nich się znajdzie?
Traktuję prezydenta bardzo poważnie. Zakładam, że w jego projektach ustaw znajdą się propozycje radykalnych zmian w systemie sądownictwa. Zresztą Andrzej Duda w swoim wystąpieniu zapowiadającym weta, mówił, że głębokie zmiany w wymiarze sprawiedliwości są niezbędne.

A gdyby przedstawił projekty idące daleko - ale rozłożone w czasie? Proces zmian nie wchodziłby w życie w jednej chwili, tylko trwałby kilka lat.
Ciągle zastanawiamy się, co by było gdyby. To jednak nie jest najlepszy sposób na tego typu rozmowy.

Namawiam Pana na rozmowę o tym, co można w ustawach dotyczących sądownictwa poprawić. Bo wielu konstytucjonalistów miało zastrzeżenia, np. do skrócenia kadencji I prezes Sądy Najwyższego.
Teraz nie chcę prezydentowi podpowiadać, ani tym bardziej komentować projektów, które jeszcze nie zostały złożone, czy choćby przedstawione. Na razie nie wiemy nic - oprócz tego, że Andrzej Duda wziął na siebie odpowiedzialność przygotowania nowych ustaw. I chwała mu za to.

Chwała? Za odrzucenie projektów?
Nie, za to, że nie przerzucił na Sejm odpowiedzialności za przygotowanie nowych ustaw, tylko zdecydował się sam je przygotować. To duża odwaga, bo może się spodziewać ostrej krytyki ze strony opozycji. Jeśli Andrzej Duda przygotuje mocne ustawy, ci, co teraz chwalą, natychmiast wrócą do dawnej retoryki i protestów.

Myśli Pan, że weto Andrzeja Dudy wzięło się stąd, że przestraszył się tłumów pod Pałacem Prezydenckim?
Na pewno słyszał, jak tam skandowano „Będziesz siedział”. Natomiast dziś nie chcę prezydentowi doradzać, wskazywać konkretnych rozwiązań, które powinien zastosować. Tym bardziej, że dzieje się to wszystko w atmosferze nerwowości - także w otoczeniu Andrzeja Dudy.

Prezydent ma swoje kompetencje i z nich korzysta. Jest choćby bardzo aktywny w polityce zagranicznej. Poza tym odbywa bardzo wiele spotkań z Polakami w najróżniejszych zakątkach kraju. Na pewno nie można mówić, że Andrzej Duda się zamknął w pałacu i tylko podpisuje to, co się mu podsunie.

A jeśli uznacie, że ustawy przygotowane przez prezydenta idą zbyt płytko, podkręcicie je w Sejmie?
Mam nadzieję, że będziemy mieli możliwość rozmowy na etapie pisania projektów ustaw, a nie już po ich przedstawieniu. Konsultacje prezydent zresztą zapowiadał.

Ale gdy już skonsultowane projekty trafią do Sejmu, będziecie coś z nimi robić? Czy zagłosujecie za nimi niczego w nich nie zmieniając?
Nie mogę odpowiedzieć ani tak, ani nie - bo zwyczajnie nie znam tych projektów. Nasza reakcja będzie uzależniona od tego, co prezydent położy na stole.

Czyli wyobraża Pan sobie podkręcanie tych ustaw?
Wolałbym, żeby ustawy, które trafią do Sejmu, były wypełnieniem naszych obietnic wyborczych. I żebyśmy nie musieli już nic w nich zmieniać.

Co jeszcze oprócz sądów ustawi nam polityczną jesień?
Na pewno ustawa o dekoncentracji mediów.

Konkretnie o jakie media?
Mówię teraz o całości mediów, choć szczególnie będzie to pewnie dotyczyć mediów elektronicznych. Czekamy na projekt, który przygotowuje resort kultury. Ale bez względu na to, co w tym projekcie się znajdzie, spodziewam się, że wzbudzi to poważny spór polityczny.

Od kilku miesięcy słychać głosy, że PiS zaczyna wygaszać fronty przed wyborami - ale nic takiego się nie dzieje.
Wygaszanie frontów nie oznacza, że nic nie będziemy robić.

Można coś robić - ale jednocześnie nie wchodzić na tematy wrażliwe społecznie.
Wygaszanie frontów oznacza niewchodzenie we wrażliwe tematy w sytuacji, gdy wchodzenie tam nie jest konieczne. Ale na pewno warto do końca kadencji zrealizować dwa tematy, o których mówiłem przed chwilą.

Reforma sądów i dekoncentracja mediów.
To musi zostać załatwione jeszcze w tym roku. Ale więcej podobnie kontrowersyjnych tematów na horyzoncie już nie ma.

W przyszłym roku wybory samorządowe. Znów Pan będzie walczył o prezydenturę w Warszawie?
Trudne pytanie, bo wiele w tej sprawie nie zależy ode mnie. O tym, kto jest kandydatem w Warszawie, to jest zawsze decyzja polityczna na najwyższym szczeblu. Ja sam dopuszczam wszystkie opcje.

Czyli Pan by chciał wystartować.
Nie, to nie jest tak, że się sam zgłaszam. Wiem, jak trudna to będzie batalia i tak po ludzku wcale mi nie jest spieszno, by w tych wyborach wystartować.

Dziwne słowa jak na polityka.
Proszę mnie nie zrozumieć, że odmówiłbym startu. Osoba działająca w sferze publicznej musi być gotowa do podejmowania określonych wyzwań - nawet jeśli są one trudne, bo kampania w obecnej atmosferze w Polsce na pewno przyjemna nie będzie.

Fakt, będzie pewnie jeszcze ostrzej niż teraz.
Dlatego nie palę się do startu. Z drugiej strony pokusa wygranej jest bardzo silna. Tym bardziej, że mam sporo pomysłów na to, jak uczynić Warszawę lepszym miastem.

Przemeldował się Pan z Ząbek do Warszawy?
Nie i nie widzę powodu, by to robić. Gdybym to zrobił, byłby to tylko gest na pokaz, oszukiwanie wyborców. Mieszkam w Ząbkach od urodzenia, kilkaset metrów od granic Warszawy - wydaje mi się, że w niczym to nie przeszkadza, by być dobrym prezydentem stolicy.

A Patryk Jaki byłby dobrym prezydentem Warszawy?
Byłby świetnym kandydatem. Jest młody, ma otwartą głowę i mnóstwo energii.

Jest z Opola - nie zna stolicy.
To akurat żaden argument, bo w Warszawie większość mieszkańców jest spoza tego miasta.

Ale większość z nich zdążyła poznać miasto. Patryk Jaki mieszka tutaj krótko.
Warszawa to miasto ludzi młodych, którzy przyjeżdżają tutaj szukać lepszej przyszłości. Patryk Jaki byłby ich świetnym reprezentantem.

Co rozstrzygną wybory w Warszawie? W tym mieście jednak większe szanse ma kandydat obozu liberalnego.
Zawsze tak było, ale to wcale nie znaczy, że obóz konserwatywny nie ma żadnych szans na zwycięstwo.

Pan w 2014 r. zdobył 43 proc. głosów.
Ale nie wydaje mi się, że wycisnąłem maksymalny wynik, można go poprawić. Wtedy kampania wystartowała dość późno. Gdybym miał więcej czasu, rezultat byłby lepszy. Poza tym wtedy brakowało trochę wiary w wygraną. Dziś ta wiara jest. Potrzebny jeszcze jest dobry program dla warszawiaków. Bo przecież otwiera się szansa po potężnej kompromitacji PO przy aferze reprywatyzacyjnej.

Otwiera się szansa przede wszystkim dla Pawła Rabieja.
Zobaczymy, czy Paweł Rabiej rzeczywiście jest kandydatem zdolnym porwać za sobą tłumy.

Uważa Pan, że brakuje mu charyzmy?
Trochę tak. Poza tym wcale nie jest przesądzone, czy on zbierze poparcie całego liberalnego elektoratu. Proszę zobaczyć, że w mieście mamy prawdziwy rozkwit różnego rodzaju ruchów miejskich. One zdobywają coraz większe poparcie.

Jan Śpiewak będzie groźnym rywalem?
Pewnie będzie kilku niezależnych kandydatów. W tych wyborach żaden z nich nie zdoła wejść do drugiej tury, ale na pewno w nich namieszają. I wcale niewykluczone, że później ich wyborcy uznają: PiS politycznie mi nie odpowiada, ale może warto dać szansę ich kandydatowi w Warszawie?

Na jakiej podstawie mają tak powiedzieć?
Na podstawie dobrego programu - także trzeba taki przygotować. A po drugie, z powodu skali kompromitacji Platformy w stolicy. Jednak rzeczywistą pozytywną zmianę w sposobie zarządzania Warszawą w pełni gwarantuje jedynie kandydat PiS, a nie kandydaci wywodzący się ze środowisk liberalnych.