Jacek Saryusz-Wolski: Nie można redukować postrzegania Unii Europejskiej tylko do "kasy"

Agaton Koziński

Jestem europosłem w fazie detoksykacji. Toksyczna była Platforma, która się skompromitowała donoszeniem na Polskę i żądaniem nałożenia sankcji. To sytuacja bezprecedensowa - mówi Jacek Saryusz-Wolski, europoseł.

Mówić do Pana Jego Ekscelencjo?
O co chodzi?

„Politico” napisało, że będzie Pan ambasadorem Polski przy Unii Europejskiej.
To plotka. Przecież mowa o stanowisku urzędniczym. Ja jestem politykiem.

To kolejna plotka o Panu. Staje się Pan najgorętszym nazwiskiem tego sezonu politycznego.
Jestem wdzięczny, że tyle osób szuka dla mnie zajęcia, ale ja mam, co robić. Jestem europosłem.

Niezrzeszonym. To komplikuje sprawę.
Jestem europosłem w stadium detoksykacji.

Jak Pan się zatruł?
Toksyczna była Platforma.

Czym Pana zatruwali?
Donoszeniem na Polskę. Nie ma zgody na popieranie sankcji przeciwko Polsce i szkodzenie jej. Kropka.

Co osiągnęła opozycja, stosując metodę „ulica i zagranica”?
Nic. Jedynie się skompromitowała.

W czyich oczach?
W oczach większości Polaków.

Widać po sondażach. Ale pytam o Brukselę, tutaj rozmawiamy.
Tutaj też na skutek swoich działań stracili szacunek. Nie było w historii przypadku, by opozycja - nawet najbardziej niechętna władzy w którymś z krajów UE - domagała się w Brukseli jego sankcjonowania. To sytuacja absolutnie bez precedensu.

W czasie debat o Polsce w europarlamencie słychać było, że argumenty o sankcjach znajdują poklask.
Przecież te argumenty na poparcie procedury sankcyjnej pisane były przez polską totalną opozycję. A poklask zawsze się znajdzie wśród otwarcie lub skrycie niechętnych Polsce. Każdy kraj ma takich negatywnych kibiców. Tylko nie należy ich ani budzić, ani ośmielać.

Pan wcześniej powiedział, że to opozycję kompromituje w Brukseli.
Bo to sytuacja bezprecedensowa. Donosicieli się chętnie używa, ale nigdy nie szanuje. Ponadto, w Brukseli jest teraz zapotrzebowanie na chłopców do bicia, na których można zrzucić winę za wszystkie unijne kryzysy i nierozwiązane sprawy.

Chodzi Panu o kryzys strefy euro?
O kryzysy: finansowy, gospodarczy, migracyjny, terrorystyczny, o brexit, o groźbę secesji Katalonii, o porażki na Bałkanach. Proszę pamiętać, że cały czas płonie południowe podbrzusze Unii: Afryka i Bliski Wschód, a w sąsiedztwie wschodnim agresywna Rosja walczy o strefę wpływów i toczy jedyny obecny konflikt militarny w Europie.

Federica Mogherini prawie dostała pokojowego Nobla.
Prawie. Ale mówimy o innym zjawisku. Unia nie radzi sobie z wieloma kryzysami na raz, więc poszukuje się winnego.

Polskę właśnie?
Bardziej ogólnie mówiąc chodzi o rozszerzenie UE z 2004 r. Dziś szermuje się argumentem, że było ono niepotrzebne, bo lepsza jest mała, przytulna Europa karolińska, a Europa środkowowschodnia nie dojrzała w gronie założycieli EWG. Jeszcze przed rozszerzeniem straszono społeczeństwa Zachodu jego wyolbrzymionymi kosztami.

Europa karolińska, czyli sześć państw-założycieli UE.
Dziś do roli chłopców do bicia wytypowano Polskę i Węgry, rządzonych przez adwersarzy politycznych obozu lewicy liberalnej. Dla socjalistów i liberałów nasz kraj jest poręcznym celem, dlatego skupili się na atakach na nas.

Jak rozumieć te ataki? To raczej temat zastępczy, który pozwala przysłonić problemy Zachodu? Czy raczej działanie służące wypchnięciu nas z UE?
Jedno i drugie. Pokusy, by cofnąć efekty rozszerzenia, są wśród elit europejskich obecne od ponad dwudziestu lat. Wiem, bo uczestniczyłem w tych dyskusjach od początku lat 90.

Od ponad 20 lat? Przecież weszliśmy do UE 13 lat temu.
Ale pomysły, by nas trzymać w przedpokoju, czy w drugim kręgu, pojawiały się już na etapie negocjacji stowarzyszeniowych i potem członkowskich.

Unię jednak udało się rozszerzyć, nikt nas z niej nie wyrzucił. Kto to wszystko spina?
Unia ma swoje ramy prawne i to one wszystko trzymają razem. Ale wewnątrz UE są różne siły, które chcą cofnąć rozszerzenie przez wdrożenie Unii dwóch prędkości. To także poręczna sytuacja dla polityków, którzy chcą wprowadzić protekcjonizm. Choćby Emmanuel Macron. Przecież na osłabionych prowadzoną nagonką państwach Europy Środkowowschodniej dużo łatwiej wymusić koncesję w sprawie choćby pracowników delegowanych czy Nord Stream 2.

Krytykuje Pan prezydenta Francji. Dwa tygodnie temu robił to na łamach „Polski” Witold Waszczykowski. Kim jest dziś Francja dla Polski? Głównym przeciwnikiem? Rywalem? Rozczarowaniem?
Nie używałbym takich słów. Darzę Francję szacunkiem, żywię wobec niej pozytywne emocje. Ale francuska klasa polityczna od początku lat 90. podchodziła do kwestii rozszerzenia UE na zaciągniętym hamulcu. Dobrze pamiętam, kto z reguły ostatni zgadzał się na zamknięcie kolejnych rozdziałów w czasie negocjacji naszego traktatu stowarzyszeniowego i członkowskiego.

Patrząc na mapę Europy widać, że Polskę i Francję więcej powinno łączyć niż dzielić.
To fakt. Przecież my i oni leżymy na linii życia Europy. Ale to Paryż miał najwięcej zastrzeżeń do rozszerzenia Unii na wschód, czy później przy tworzeniu Partnerstwa Wschodniego.

Ale dlaczego Francuzi z uporem nie czytają geopolitycznej mapy i ciągle są w kontrze do Polski?
Francja obecnie inaczej odczytuje swój geopolityczny interes. Uważa mianowicie jednowektorowo, że interes leży we wzmocnieniu strefy euro oraz zachodnio-południowej flanki UE. Oraz, że emancypacja Europy środkowowschodniej i polityka wschodnia w tym przeszkadzają. Francja obawia się bowiem przeniesienia środka ciężkości Unii, gdyż taka sytuacja zmieniłaby według niej układ sił, a tym samym osłabiła francuska strefę wpływów.