Jacek Poniedziałek: To jestem ja. Wiele się już nie zmieni

Anna Piątkowska

Jacek Poniedziałek przegląda się w biografii francuskiego intelektualisty Didiera Eribona. Symboliczne spotkanie tych dwóch życiorysów pokazuje uniwersalność mechanizmów awansu społecznego i wykluczenia. Głośny "Powrót do Reims" po raz pierwszy na żywo w Krakowie w Teatrze Łaźnia Nowa. Nam Jacek Poniedziałek opowiada, czym dla niego jest "Powrót do Reims" i powrót do miasta młodości.

"Napisałem "Powrót do Reims", żeby przeczytać "Powrót do Reims", żeby dowiedzieć się, kim jestem" – to Didier Eribon. Czy dla pana "Powrót do Reims" miał również tak duże znaczenie, czy ten proces "dowiadywania się kim jestem" miał pan już za sobą?
Mam 56 lat, wiadomo, że to kim jestem i gdzie jestem w tej chwili już się bardzo nie zmieni. Ale to „dowiadywanie się o sobie” nigdy nie odbywa się punktowo, to jest proces rozłożony w czasie, na który składa się wiele rzeczy. Przede wszystkim związany z procesem indywiduacji, kiedy człowiek rozpoznaje się w swoim ciele, kondycji, drodze życiowej i zawodowej. Dla mnie takim ważnym punktem były pięćdziesiąte urodziny, a sam proces bardzo się od tamtego dnia zintensyfikował.

Późno.
Dziś wszyscy staramy się przedłużyć swoją młodość i te procesy konstytuowania siebie też są pewnie w jakiś sposób opóźnione. W dodatku ja zawsze czułem się zapóźniony. Wszystko w moim życiu przychodziło później niż u moich rówieśników. Z jednej strony pewnie przez to, że najpierw skończyłem zawodówkę, potem 3-letnie technikum, więc w stosunku do większości znajomych później o dwa lata zrobiłem maturę, później poszedłem na studia.

Studia aktorskie to też praca nad sobą, odkrywanie siebie. Ten okres był pomocny w tym procesie konstytuowania siebie?
Na czwartym roku studiów, miałem wówczas 25 lat, kiedy wydawałoby się, że większość ludzi ma już ukształtowane poglądy na siebie i świat, wiedzą kim chcą być, gdzie mieszkać, jak żyć, ja dopiero zaczynałem się jakoś zmagać z życiem i swoim miejscem w świecie. Nie wiedziałem, kim chcę być. Wtedy też pojawił się u mnie dziwny rodzaj zniechęcenia, upadku autorytetów, w które wierzyłem. Aktorstwo zacząłem postrzegać jako zajęcie pozorne, w gruncie rzeczy nawet brak zajęcia, konkretnego zawodu. Bo cóż to jest aktorstwo? Jest uprawianiem sztuki, co wiąże się z tym, że trzeba mieć coś do powiedzenia. Wówczas wcale nie wydawało mi się, żebym miał coś do powiedzenia, byłem zagubionym homoseksualistą w homofobicznym Krakowie. Zresztą te myśli są we mnie wciąż, ale dziś nie dotyka mnie to już tak bardzo, żyję sobie swoim życiem i nikt nie jest w stanie mi tego odebrać.

Żyłem już w związku z mężczyzną i to mi się wydawało oczywiste, ale wciąż pojawiały się myśli, że może jednak należałoby się jakoś dopasować do oczekiwań społeczeństwa, żyć inaczej. Wówczas wyoutowanych gejów było niewielu, ja byłem wyoutowany tylko w moim środowisku, nawet w domu nie było tego tematu. To było całkowite tabu. Jak się rozglądałem po Olszy, gdzie w tym czasie mieszkałem, pół wsi wtedy jeszcze, wydawało mi się, że jestem jedyny. Nie dość, że inny ze względu na orientację, to jeszcze ta koszmarna bieda. Wtedy myślałem, że to we mnie tkwi jakiś błąd. Najgorsze właśnie było to, że nie można się z nikim podzielić tym bólem, wstydem, poczuciem niedopasowania, brakiem własnego miejsca. To swego rodzaju wydziedziczenie z tej wspólnoty lokalnej, rodzinnej, czy nawet środowiskowej, choć w szkole teatralnej było już nieco lepiej. Aż do pięćdziesiątego roku życia miałem poczucie braku zakotwiczenia w szerszym kontekście, czułem się niedojrzałym dzieciakiem, któremu wszystko wolno, który niczego nie musi, a jednocześnie wszystko jest dla niego wciąż do zdobycia.

Pięćdziesiąte urodziny były tym momentem przebudzenia?
Pamiętam, byłem wówczas na wakacjach, 6 sierpnia 2015 roku uświadomiłem sobie, że mam 50 lat i że zaczyna się starość, że już nie ma czasu na szukanie swojego miejsca w świecie, że to ja sam muszę go ustalić, połączyć kropki. To jestem ja. Wiele się już nie zmieni. Mogę więcej czytać, uczyć się, więcej podróżować, poznawać ludzi, miejsca, ale ja się już za bardzo nie zmienię. I to był taki moment wstrząsający. Może to naiwnie zabrzmi, ale przez to właśnie, że się jakoś tak długo kształtowałem, aż to do tego momentu czułem, że wciąż jestem nastolatkiem, że wciąż mam prawo szukać. Wówczas dopiero do mnie dotarło, że to jest ten moment, kiedy trzeba mieć jakiś stały punkt, bazę, stałego partnera, nazwisko, które coś znaczy i które nie jest permanentnie kwestionowane – choć w tym zawodzie nieustanna weryfikacja jest czymś normalnym. Tu wracam do pierwszego pytania, bo kiedy czytałem książkę „Powrót do Reims”- a było to niemal dwa lata przed pracą nad spektaklem - dostrzegłem zbieżności mojej biografii z tym, o czym pisze autor.

Z perspektywy spektaklu, tych punktów wspólnych między Jackiem Poniedziałkiem i Didierem Eribnem jest sporo.
To, co jest wspólne - oprócz tego długiego procesu indywiduacji i niemożności odnalezienia siebie w miejscu, które się wybrało - to biedna, wierząca, konserwatywna rodzina w robotniczym środowisku. W mojej rodzinie było to tak samo mocne jak u Eribona i wiązało się ze wstydem tej skrajnej biedy. Choć ta francuska bieda, o której pisze Eribon jest czymś innym niż polska bieda wówczas, u nas czasami nie było zwyczajnie co jeść, także warunki mieszkaniowe były u nas wręcz katastrofalne. Wspólnym doświadczeniem jest też to niedopasowanie środowiskowe, w szkole, na podwórku, a w okresie dojrzewania bycie tym innym, biednym, w jakimś sensie zniewieściałym, zainteresowanym historią, językiem polskim, a słabym z wf-u czy matematyki. W tym sensie ta książka po raz kolejny w życiu pozwoliła mi zrozumieć siebie i to, że nie jestem taki wyjątkowy, że moje życie, mój los nie jest tak traumatyczne, jak mi się wydawało do tej pory, że jest nas więcej. I to też wyzwoliło energię i dało mi wiarę w siebie.

To pan zaproponował Katarzynie Kalwat przeniesienie "Powrotu do Reims" na scenę?
Nie. Czytałem książkę, będąc w Meksyku, gdzie grałem w filmie. Mniej więcej w tym samym czasie, gdy skończyłem ją czytać, napisała do mnie Katarzyna Kalwat, że ma pomysł, by zrobić „Powrót do Reims”, z pytaniem, czy chciałbym zagrać w tym spektaklu. Niesamowity zbieg okoliczności. Odpisałem, że właśnie skończyłem czytać i że odnalazłem w tej książce wiele elementów mojego doświadczenia.

Mówił pan kiedyś, że umie budować rolę "na sobie". Tu był potencjał. Recenzenci mówią, że to pana rola życia.
Nie potrafię grać tak jak Borys Szyc, Tomek Kot czy Andrzej Chyra, którzy mają umiejętność wykreowania postaci, która jest od nich odległa, potrafią inaczej mówić, chodzić, gestykulować. Ja takiego aktorstwa nigdy nie umiałem, ale też nie stawiałem na nie. Myślę, że Katarzyna Kalwat, proponując mi rolę, brała pod uwagę to, jak funkcjonuję publicznie, o czym mówię w wywiadach, jak Krzysztof Warlikowski od początku prowadził role, które gram u niego, bazujące na moim doświadczeniu osobistym, a byliśmy ze sobą związani, więc on bardzo dobrze mnie zna, moje ograniczenia, kompleksy, lęki ale też moje fascynacje i talenty, że ten rodzaj pracy jest mi bardzo bliski.

Spektakl z jednej strony daje głos bohaterowi, wykluczonemu, a jednocześnie nieustannie ten głos mu się odbiera. Ktoś – w przedstawieniu są to dziennikarze – chce opowiedzieć za niego jego historię, powodując rodzaj kolejnego wykluczenia.
To jest elementarny błąd tego lewicowego dyskursu, który się toczy głównie na zachodzie Europy, ale także w Polsce. Kasia Kalwat, należąca do tego środowiska i posługująca się tym językiem, śmieje się z tego. Co z tego przeintelektualizowanego języka ma zrozumieć klasa robotnicza, jak on ma pomóc rozwiązać jej problemy? O tym też pisze Eribon, jak francuska lewica zajmuje się dyskursami uniwersyteckimi, natomiast nie pochyla się nad tym, czy ludzie niższych klas radzą sobie w życiu codziennym, gdzie wszystko poddane jest dyktatowi pieniądza, gdzie nie ma w ogóle przestrzeni do rozwoju środowisk żyjących na obrzeżach dużych miast, skazanych na biedę, na zapaść edukacyjną i cywilizacyjną. To też musiało się znaleźć w spektaklu. Ja nie posługuję się takim językiem, nie rozumiem też skomplikowanych figur lewicowej retoryki, nie interesuje mnie ona, ponieważ w dużym stopniu jest oderwana od rzeczywistości. Może wrzucam kamień do swojego ogródka, ale ta zachodnia lewica oświecona zajęła się prawami LGBT, zapominając o prawach socjalnych, o problemach, które są najbardziej palące, bark rozwiązań w tych obszarach powoduje, że ta najbardziej, zdawałoby się, lewicowa klasa robotnicza głosuje na partie skrajnie nacjonalistyczne.

"Powrót do Reims" to historia o tym, że uciekając nie znajdziemy siebie. Byłaby ważna dla dwudziestoletniego Jacka Poniedziałka?
To historia indywiduacji, wyrwania się do Paryża z gniazda, które jest parzące, nieprzyjazne, stanowi zagrożenie. Paryż to z jednej strony miejsce, gdzie bohater nie musi już ukrywać swojej orientacji, żyje paryskim życiem, ale z drugiej strony też nie czuje się tam u siebie, ponieważ dla Paryża jest trochę niedouczony, nie posługuje się wystarczająco wyrafinowanym językiem, zawsze jest trochę spięty, nie czuje się częścią tego środowiska. Lektura tej książki pozwala dostrzec, że mamy tylko siebie, że tylko na sobie możemy budować, nie możemy nikogo naśladować, wchodzić w czyjąś skórę czy starać się dopasować do wymogów środowiska albo obniżając swoje aspiracje albo je nadmiernie zawyżając. Jedyną drogą jest samodoskonalenie się. To jest dla mnie podskórnym nurtem i siłą tej książki.

Ucieczka z małego miasta jest jednak takim punktem, który wydaje się w tej historii, konieczny.
To jest najczęściej tragedia młodych ludzi – funkcjonowanie na prowincji, gdzie wszyscy się znają, bywają w tych samych miejscach, gdzie się ukrywa przed środowiskiem swoje skłonności, słabości, cechy indywidualne, gdzie człowiek nie potrafi być sobą. Ucieczka wydaje się być wyzwoleniem, drogą do innego życia. Często zresztą prowadzi do sukcesu, człowiek się odnajduje w dużym mieście. Ale, tak jak u Eribona, w tym nowym środowisku też nie jest się u siebie. Ja tak mam - w środowisku artystycznym, w którym funkcjonuję, też nie czuję się w pełni kompetentny. Ciągle odzywają się kompleksy wynikające z wyjścia z biednego, bardzo prostego domu, gdzie się nie czytało, nie chodziło do kina, teatru etc., gdzie nie było żadnych tradycji związanych z logosem, a wręcz ironiczny stosunek do „okularników”, do świata rozumu. Noszę to w sobie do dziś, np. na poziomie języka, staram się mówić poprawnie, używać języka literackiego, ale co rusz wyłazi jakieś takie prostactwo. Nie ma innej drogi niż zaufanie sobie i życie w prawdzie. Dlatego tak bolesny jest dla mnie końcowy monolog, bardzo osobiście przeżyty, kiedy padają słowa, że tu, w Paryżu czuję się za bardzo chamem, a tam, w tym "chamowie", czuję się jak paryski fircyk, intelektualista, który oddalił się mentalnie i nie potrafi się komunikować z tzw. zwykłymi ludźmi.

Historię wykluczenia mężczyzny opowiedziana przez kobietę-reżyserkę. Taka perspektywa ma znaczenie?
Nie ma to znaczenia, z kobietami pracuje się tak samo jak z mężczyznami, mam jedynie poczucie, że kobiety są cierpliwsze, jeżeli w ogóle te uogólnienia mają cokolwiek wspólnego z prawdą. Katarzyna Kalwat jest bardzo twarda, uparta, konsekwentna, nie bierze jeńców.

"Powrót do Reims" - powrót do Krakowa, pierwsze na żywo spektakle w Krakowie. Pan nieczęsto wraca tu jako aktor.
Odkąd istnieje Festiwal „Boska Komedia” jestem tu co roku. Każdy powrót do Krakowa mnie cieszy. Choć wyjeżdżałem z tego miasta, szczęśliwy, że je opuszczam.

Wyjechałem czy uciekłem?
W czasach mojego dzieciństwa, gdy ktoś wyjechał zagranicę, mówiło się, że uciekł. Ja chyba nie uciekłem, wyjechałem robić karierę, podążając za swoim instynktem, swoim gustem teatralnym. Jerzy Grzegorzewski tworzył od nowa Teatr Narodowy w Warszawie, kompletował zespół, do którego mnie zaprosił - dlatego wyjechałem. Był 1996 rok i okazało się, że mogę zrealizować swoje skryte marzenie, żeby się wyrwać ze Starego Teatru, gdzie grywałem większe i mniejsze role, ale bez dużego powodzenia i gdzie czułem – jak to ktoś określił - że nie wierzę w siebie, tylko w Stary Teatr. Może nie uciekłem, ale wyrwałem się i zacząłem niezależną karierę. Dotarłem do miejsca, gdzie jestem jednym z głównych trzonów zespołu, mam wpływ na jego kształt. Jest to jakieś moje życiowe zwycięstwo.

Lubi pan wracać do Krakowa, ale nie za często…
Bardzo lubię przyjeżdżać do Krakowa, zwłaszcza na wiosnę. Najpierw mieszkałem na Olszy, potem w wieku 17 lat przeprowadziliśmy się na Zwierzyniecką – to był jeden z najbardziej ożywionych punktów tego miasta, bardzo witalny, blisko Rynek, Planty, tłumy turystów, kuria na Franciszkańskiej, gdzie przyjeżdżał papież i gdzie chodziłem z mamą jako nastolatek, filharmonia, którą odkryłem, mieszkając niemal vis a vis. Ten czas, kiedy tam zamieszkaliśmy, był chwilą, kiedy poczułem, że jestem u siebie, bo kocham zabytki, rozpoznaję style, epoki, kierunki i to mi przynosi radość. Wrosłem w tę okolicę. Bliskość Błoń, Lasku Wolskiego, gdzie lubiłem wjeżdżać rowerem pod tę stromą górkę do ZOO, bo lubię testować swoją formę. Wiosną pojechać nad Rudawą, potem ścieżkami do Lasku Wolskiego, wrócić przez Bielany i Salwator. Lubię też trasę do Tyńca. Lubię popływać na Kolnej, a potem pojechać rowerem dalej w stronę Balic. Lubię ten aspekt Krakowa, ale też ten towarzyski – teraz nie piję, ale kiedyś lubiłem chodzić na imprezy. Kraków dostarczał też takich rozrywek. Lubiłem Kino Pod Baranami, z którym mam wiele sentymentalnych wspomnień. Nigdy natomiast nie byłem w Piwnicy Pod Baranami – to środowisko mnie nie pociągało, byłem raczej rockandrollowcem, wolałem jeździć za Korą na koncerty po całej Polsce. Kraków to też pierwsze miłości. Mam wiele ciepłych uczuć związanych z Krakowem.

To wciąż pana miasto? Jest pan tu u siebie?
Wprawdzie dziś, bywając w Krakowie, mógłbym mieszkać u przyjaciół, ale wolę być niezależny więc wybieram hotel, a jak się mieszka w hotelu, to się człowiek już nie do końca czuje u siebie. Hotel jest miejscem eksterytorialnym, można się przyjrzeć miastu z innym rodzajem emocji. Jestem szczęśliwy, kiedy tu przyjeżdżam, choć nie zawsze wracam usatysfakcjonowany.

Wracając do spektaklu, po raz pierwszy na krakowskiej scenie, ale już głośny, nie tylko ze względu na pana rolę, ale też na konflikt, który pojawił się w zespole, sytuację, w której Yacine Zmit zarzucił panu stosowanie przemocy. Tytuł wraca, przeprosił pan i już po sprawie? W jakiej obsadzie zobaczymy "Powrót do Reims" w Krakowie?

Będziemy grali spektakl w tej samej obsadzie: ja, Yacine Zmit, zmieniają się parterki – w Warszawie gra Jaśmina Polak, w Krakowie Marta Malikowska. Pojawiło się bardzo dużo fałszywych opinii i oskarżeń na temat tego konfliktu, wiele nieprzyjemnych plotek, ponieważ sprawa zahaczyła o sąd. Udało się uniknąć procesu, podpisaliśmy ugodę, w ramach której ja zgodziłem się nadal grać w spektaklu w tej samej obsadzie. Natomiast umówiliśmy się w ramach tej ugody, że nie rozmawiamy o tym publicznie. Mogę powiedzieć tylko jedno, że jestem bardzo szczęśliwy, że udało nam się porozumieć i będziemy grać razem, że wracamy do tego tytułu. Dobrze, że udało się pokonać ten problem, bo wydaje mi się, że dzięki temu spektakl będzie głębszy i jeszcze ciekawszy.

"Powrót do Reims" 25, 26, 27 marca w Teatrze Łaźnia Nowa.