Jacek Bartosiak: Powinniśmy zażądać więcej od Amerykanów

Agaton Koziński

Amerykanie mają lekkie nogi. Dziś są w Polsce, ale w każdej chwili może ich nie być - mówi Jacek Bartosiak, ekspert od geopolityki

Wygląda na to, że „Fort Trump” powstanie. Możemy się czuć bezpiecznie?
Żeby tak było, musiałyby powstać w Polsce stałe bazy amerykańskie. Na to się nie zanosi.

Formalnie to się nazywa „obecność rotacyjna” - ale przecież liczba żołnierzy USA stacjonujących w Polsce wzrośnie o 1000 żołnierzy.
Generalnie obecność amerykańska na naszym terenie jest nam potrzebna. Ale obok tego pojawia się cały szereg pytań: jakiego typu obecność, gdzie mają stacjonować, w jakiej formule, itp. Na przykład ważne jest, żeby amerykański kontyngent znalazł się też w krajach bałtyckich.

Bardziej niż w Polsce?
Jest to równie ważne, biorąc pod uwagę gry, jakie w Europie prowadzą Rosjanie.

We właśnie wydanej książce „Przeszłość jest prologiem” pisze Pan, że nasze starania o amerykańskie bazy w Polsce to nic innego jak próba wzięcia USA jako zakładników. Udało się?
Nie. Fakt, że w Polsce amerykańscy żołnierze będą stacjonować jedynie rotacyjnie nie oznacza, że możemy już uważać, że wzięliśmy ich za zakładników. Amerykanie mają lekkie nogi. Dziś są w Polsce, ale w każdej chwili - nawet jutro - może ich nie być.

Z drugiej strony Amerykanie mocniej angażują się w Polsce.
Ale cały czas to zaangażowanie nawet nie jest porównywalne z tym, co obserwowaliśmy w RFN w czasie zimnej wojny. Tylko proszę nie odbierać moich słów jako krytyki. Żaden inny polski polityk nie wynegocjowałby nic więcej.

A jednak Pan narzeka.
Narzekam, ale też przypominam o ograniczeniach. Dziś Amerykanie nie mają takich zdolności militarnych jak w czasie zimnej wojny. Nam się wydaje, że to tylko kwestia woli USA, ilu żołnierzy do nas wyślą. Nieprawda. To przede wszystkim kwestia ograniczeń, jakie dziś mają.

Bo wydają dziś mniej na wojsko niż w czasach zimnej wojny?
Tak. Poza tym Polska znajduje się w zasięgu antydostępowych systemów Rosji, więc dla USA jest niebezpieczne tu się znajdować. Gdyby do czegokolwiek doszło, Amerykanie zostaną zniszczeni w pierwszych godzinach wojny - a oni nie chcą być zakładnikami tej sytuacji. Wolą mieć wybór, czy się angażować, czy nie.

Czym to warunkują?
Sytuacją polityczną. Amerykanie bardzo nie lubią, gdy ich się „używa” - a przecież oni widzą, że Polacy chcą ich wziąć za zakładników.

Z drugiej strony do Polski jednak wchodzą - i to na coś więcej niż rotacyjna obecność, to ma być „rotacyjna obecność długoterminowa”. Częściowo zakładnikami więc zostają.
Wchodzą, bo terytorium Polski jest tak ważne dla Amerykanów. Wiedzą, że bez Polski nie da się utrzymać kontroli nad państwami bałtyckimi, czy szerzej całą Europą Środkową. Dlatego za fakt bycia tutaj Waszyngton powinien zapłacić adekwatną cenę.

Rozumiem, że 1 tys. żołnierzy to za mało według Pana?
Powinniśmy zażądać więcej. Przecież oni rozszerzając swoje wpływy, Pax Americana o nasz region jeszcze zwiększają swoje wpływy.

Ameryka stała się państwem numer 1 na świecie w ogóle nie zbliżając się nawet do Polski, czy Europy Środkowej.
Co nie zmienia faktu, że terytorium Polski znajduje się na głównych liniach przepływów, jesteśmy ulokowani na jednym z trzech najważniejszych skrzyżowań świata. Także nie jest tak, że Amerykanie tylko robią nam łaskę. Oni w obecnym układzie geopolitycznym muszą być w Polsce - bo inaczej nie ma ich w Europie.

Zawsze mogą liczyć na Wielką Brytanię.
Mówię o Europie kontynentalnej. Niemcy są USA nieprzychylni, Francja ma stosunek niewiele lepszy. Tymczasem Amerykanie nie mogą prowadzić własnej polityki na przykład w stosunku do Ukrainy bez Polski.

Jesteśmy pomostem łączącym z tym krajem.
To konsekwencja specyfiki ich sposobu uprawiania polityki. Oni ją opierają na swojej zdolności przyjścia z pomocą w razie zagrożenia. W takiej sytuacji kluczową rolę odgrywa geografia. Dlatego właśnie Amerykanie muszą być tu, w Polsce - żeby się uwiarygodniać wobec Rumunów, czy Ukraińców.

W swojej książce opisuje Pan właściwie wszystkie procesy na świecie przez pryzmat wielkiej gry między USA i Chinami. Jak się w tym porządkuje odnajduje Polska?
Na świecie jednocześnie trwa wiele skomplikowanych gier, ale rzeczywiście rywalizacja Chin i Ameryki jest wśród nich kluczowa. Dziś dynamikę wydarzeniom na świecie nadaje spór między Pekinem i Waszyngtonem o to, kto kontroluje strategiczne przesyły światowe. W ostatnich miesiącach ten proces jeszcze mocno przyspieszył.

Kto w tej rywalizacji wygrywa: Trump, czy Xi?
Cały czas jest remis.

Remis ze wskazaniem?
Bez wskazania. Chińczycy cały czas uzyskują swoje cele. Ale Amerykanie się obudzili ze snu i coraz mocniej starają się realizację tych celów uniemożliwić.

O co gra Biały Dom? Chce utrzymać status quo?
Odwrotnie - to Amerykanie teraz łamią zasady, na których opiera się obecny ład globalizacji. USA, żeby utrzymać swoją obecną dominację, muszą złamać zasady globalnej wymiany towarowej. Ten proces właśnie się zaczął.

Amerykańskie firmy technologiczne odcinają od technologii chińskiego Huaweia.
To jeden z przykładów tych działań. Jest ich zresztą więcej, na przykład USA wyraźnie wysuwają groźbę sankcji wobec Niemiec. Widać wyraźnie, że Amerykanie łamią ład, który sami zbudowali.

Dlaczego?
Bo przestał im służyć, groziło im, że utracą w nim dominację. Dlatego chcą teraz stworzyć nowy ład - taki, który tę dominację pozwoli im utrzymać. Pax Americana 2.0. Polska wyraźnie ustawia się w pierwszym szeregu, chce być jak najwyżej w tym nowym rozdaniu.

Polska na obecnym porządku światowym dużo zyskała - bo przecież dzięki niemu wyrwaliśmy się spod kurateli ZSRR. Opłaca nam się iść w pierwszym szeregu, by teraz ten ład rozbić?
Pytanie, jak wysoki rachunek wystawimy za to.

Za co USA będą płacić?
Za możliwość korzystania z naszego terytorium. Bez niego Amerykanie będą mieli problem z projekcją swoich sił. Naprawdę tak jest - choć oczywiście oni nigdy tego w rozmowach z nami nie przyznają.

Ile Polskę kosztuje współpraca z USA? Czy to tylko koszt wydatków na systemy Patriot i F-35, czy coś więcej?
Nie jestem pewny, czy dokonaliśmy właściwej kalkulacji politycznej. Wybraliśmy gotowość obrony Pax Americana za wszelką cenę, chcemy ewentualnie iść w awangardzie jego modyfikacji. Tymczasem nowy ład nie stanie się prostą mutacją obecnego, to będzie coś innego.