Gowin uratował Kaczyńskiego przed politycznym samobójstwem [rozmowa]

Jolanta Zielazna

Zobaczyliśmy, jaki jest poziom patologii wewnątrz kierownictwa PiS- mówi o niedoszłych wyborach prezydenckich 10 maja prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

O co tak naprawdę Jarosław Gowin starł się z Jarosławem Kaczyńskim? Rzeczywiście tylko o majowy termin wyborów prezydenckich?
Nic nie wskazuje na to, by miał to być konflikt zastępczy. Oczywiście, zaciążyły na tym wcześniejsze doświadczenia, żale i brak zaufania. Spór w ogóle miał jakiekolwiek znaczenie dzięki pozycji, którą wypracował sobie Jarosław Gowin przy okazji ostatnich wyborów. Wprowadził wtedy do Sejmu drużynę może nie jakoś szczególnie spójną, ale znacznie liczniejszą niż poprzednio.
Do konfliktu w takiej formie mogło nie dojść, gdyby opozycja przyjęła jakąś spójną strategię odpowiedzi na propozycję konstytucyjnego przesunięcia wyborów. Nie stało się tak, bo jednak różne siły opozycyjne mają różne interesy.
Tak czy inaczej, to wszystko były przesłanki, by do takiej walki doszło. Wbrew wszelkim zapowiedziom, że to starcie: wóz pancerny kontra rozklekotany samochodzik, walka była wyrównana, a wynik nie zostawia wątpliwości. Jednak jego beneficjentem jest też Jarosław Kaczyński, który został uratowany od katastrofy, politycznego samobójstwa nawet, do którego zmierzał w jakimś amoku.

W obozie rządzącym wobec wyborów korespondencyjnych 10 maja wszyscy nabrali wody w usta. (...) Nikt się nie przeciwstawiał i wszyscy brnęli w to szaleństwo do ostatniej chwili.

Co chciał przetestować Jarosław Gowin?
Tu nic nie było do testowania. Wszystko wskazywało, że partia rządząca zmierza do jakiejś niewyobrażalnej katastrofy, niczym skok na bungee z liną zapiętą nie do kostki, ale na szyi. Jeśli ktoś tego "niuansu" nie zauważy, to sam lot może być ekscytującym odczuciem. Lecz ten, kto to dostrzeże, nie ma na co czekać tego nie da się przeżyć.
W obozie rządzącym wobec wyborów korespondencyjnych 10 maja wszyscy nabrali wody w usta. Może uznali, że może ktoś inny to powstrzyma? A może uwierzyli, że to się dobrze skończy? Tego do końca nie wiem, bo różne wyjaśnienia do mnie docierały. Ale nikt się nie przeciwstawiał i wszyscy brnęli w to szaleństwo do ostatniej chwili.
To się nie mogło udać, bo wybory to jednak największe przedsięwzięcie organizacyjne polskiego państwa, zaangażowane jest w nie dziesiątki niezależnych podmiotów i nie da się powiedzieć, że się udały, jeśli się nie udały.
Nie da się tego zagadać na paskach wiadomości i powiedzieć, że jest świetnie, że Polacy obronili demokrację, jeśli np. wybory w połowie kraju się nie odbywają, albo liczba głosów nieważnych jest dużo wyższa niż różnica między pierwszym a drugim kandydatem lub głosów nieważnych jest 10 razy więcej niż poprzednim razem. Jeżeli do tego dodamy karty do głosowania fruwające po ulicach, albo podróbki wrzucane do skrzynek...
Naprawdę, są granice śmieszności.

Czyli Jarosław Gowin uratował Jarosława Kaczyńskiego od, jak pan mówi, politycznego samobójstwa?
Takie jest moje przekonanie.

Twórcom ustawy, która pewnie za chwilę zostanie uchylona, a zdążyła spowodować takie konsekwencje, zabrakło wyobraźni, żeby przewidzieć, jak w praktyce przepisy będą funkcjonować? Czy w ogóle nie zaprzątali sobie tym głowy, bo nie patrząc na realia uznali, że musi być tak, jak sobie wymyślą?
To jest tak, jak ktoś wyrusza w trampkach na Mont Blanc. Da się wyruszyć, ale jest to skrajna nieodpowiedzialność. Tego amoku nie da się usprawiedliwić.
Nie można mówić, że zabrakło wyobraźni, bo ostrzegali praktycy, którzy organizowali wybory. Były formalne i nieformalne sygnały, była uchwała PKW, chociaż bardzo ostrożna, top jednak jednoznaczna. Był głos Konferencji Episkopatu, że w tych warunkach nie powinno się organizować wyborów. Ale rządzący nie przyjmowali tego do wiadomości.
Zobaczyliśmy, jaki jest poziom patologii wewnątrz kierownictwa PiS: jeśli prezes na coś się uprze, nikt nie jest w stanie mu wyperswadować zmiany zdania. Trzeba mieć taką pozycję jak Jarosław Gowin, a i tak było trudno. Robiono rzeczy równie niedopuszczalne, co nieskuteczne. Przecież były próby przekupywania posłów opozycji, obiecywano ministerstwa, grożono wątpiącym we własnych szeregach. PiS robił wszystko, by doprowadzić do tego "samobójstwa". A i tak się nie udało (śmiech).

Ale dwa dni po podpisaniu porozumienia między dwoma Jarosławami umowa zawisła na włosku. Kaczyński naprawdę gotów był zaryzykować wybory 23 maja, sprzeniewierzyć się porozumieniu, czy to tylko blef?
Wszystkie emocje, wszystkie przecieki pokazują, że problem był realny. Gdyby nie twarda postawa i groźba dymisji czołowych polityków rządu, taka decyzja zostałaby podjęta.

Czy postawienie się Jarosława Gowina prezesowi PiS będzie miało dla niego konsekwencje w przyszłości? Prezes jest pamiętliwy, ale z drugiej strony - Gowin właśnie spróbował i wie, że ma realną siłę - posłów, bez których Zjednoczona Prawica nie ma przewagi w Sejmie. Jakie to może mieć skutki?
Tego zupełnie nie wiemy. Będą wybory prezydenckie, zobaczymy, kto wygra. Wiele zależy od tego, kto przejdzie do II tury, jakie będą notowania, jak po drodze będzie rozwijać się sytuacja.
Bez wątpienia Gowin ma teraz inną pozycję. Oczywiście, nie ma takiej okazji, której nie da się zepsuć, przewagi, której nie da się roztrwonić. To już kilka razy widzieliśmy w polskiej polityce. Dlatego jestem ostrożny w sądach.
Wydaje mi się, że sytuacja jest daleka od stabilizacji - tak można najoględniej powiedzieć. Wiele zależy do tego, co się stanie w rządzie, jakie będą napięcia między Zbigniewem Ziobrą a Mateuszem Morawieckim, jakie będą nastroje, jak drugi szereg członków PiS poradzi sobie z tym wszystkim. Musi to jeszcze przetrawić, porozmawiać ze znajomymi, wyciągnąć wnioski. Ostatecznie najważniejszy będzie wynik wyborów. Jestem w stanie wyobrazić sobie kompletnie rozbieżne scenariusze.

Na wewnętrznych sporach Zbigniew Ziobro może coś ugrać?
Móc to się da zawsze, lecz udaje to się znacznie rzadziej. Tak naprawdę wszystkie jego działania to seria wpadek. Nie wiem, jak się skończy sprawa Sądu Najwyższego, jak długo się to przeciągnie, czy uda się wybrać prezesa SN, czy sprawa się posypie? Może uda się wskazać takich kandydatów, którzy zupełnie nie będą spolegliwi czy będą jakoś próbowali zachować swoją pozycję i godność, nie zachować się, jak Julia Przyłębska w Trybunale Konstytucyjnym.
Jedno, co Ziobrze rzeczywiście się udało, to wprowadzić do Sejmu kilkunastu posłów i poustawiać ludzi w spółkach Skarbu Państwa, ale mało wskazuje, żeby za tym stał jakiś pomysł, jakiś potencjał. Ziobro miał już szansę na realne przywództwo, lecz zupełnie się nie sprawdził. Lecz po ostatnim weekendzie widać, że chyba nawet intrygantem nie jest skutecznym.
Weźmy choćby Kosiniaka-Kamysza - on przedstawia samodzielny projekt, a przypomnijmy, że PSL był już składany do grobu. PiS usiłował zdusić wpływy ludowców. Wiosną 2018 roku odgrażał się, że zagarnie wszystkie sejmiki, wymiecie PSL, mówiono, że Kosiniak-Kamysz, młody lider nie pasuje do tej partii. Jacek Kurski dzień w dzień w "Wiadomościach" walił w PSL jak w bęben. I co? Gdyby ktoś dwa lata temu powiedział, że Kosiniak-Kamysz z kilkunastoprocentowym poparciem będzie walczył o drugie miejsce w wyborach prezydenckich, raczej każdy popukałby się w głowę.
A w przypadku Zbigniewa Ziobry przez te dwa lata nic takiego nie było. Mieliśmy serię różnych wariantów rozegrania sprawy z Sądem Najwyższym, taki manewr, siaki - pasmo niepowodzeń. Tajemnicą poliszynela jest też konflikt "na noże" między Ziobrą a premierem Morawieckim - z tego wszystkiego nie zapowiada się jakaś niezwykle obiecująca kariera.

Wydaje mi się, że mimo wszystko, mimo uchwały PKW dotyczącej wyborów, które się nie odbyły, mamy problem z praworządnością, demokracją, legalnością. Oburzaliśmy się na "wrzutkę" do ustawy covidowej, od której zaczął się cały prawny bałagan, na ustawę o wyborach "kopertowych", procedowaną ze złamaniem regulaminu i zasad prawnych, teraz do porządku dziennego przechodzimy nad ustawą, która w poniedziałek wieczorem trafia do Sejmu, a we wtorek jest uchwalana bez żadnej pracy w komisjach. Godzimy się na to, by ratować sytuację?
Nie wydaje mi się, żeby ta ustawa cokolwiek łamała. Raczej próbuje prostować to, co jest bardzo pogięte. Wracamy w niej do stanu z 2015 r., którego nikt nie podważał, ani zwycięzcy, ani przegrani. System głosowania, o którym teraz mówi się hybrydowy, mieszany, to rozwiązanie uchwalone parą lat temu przez PO. PiS nie chce się przyznać, że powiela to rozwiązanie, ale trudno, ma z sobą problem i w trosce o sukces działań uzdrawiających sytuację możemy im już tego za mocno nie wytykać. Czasami chcą zachować pozory, aż do granic śmieszności.
Jest w tym projekcie kilka spraw bardziej zgodnych z duchem Kodeksu wyborczego. Natomiast z rezerwą podchodzę do wszystkich wskazywanych problemów z uchwałą PKW. Prawo jest od rozwiązywania problemów, a nie od ich mnożenia. Uchwała rozwiązała problem z wyborami 10 maja. Teraz trzeba się zająć tymi nadchodzącymi.
Inna rzecz, że w starych ustawach jest mnóstwo dziur i sprzeczności i te dziury jakoś trzeba omijać na drodze do "prostowania" wyborów.
PKW wydając uchwałę na temat wyborów które się nie odbyły i potraktowania ich tak, jakby nie było żadnego kandydata uznała, że wybór tego wariantu jest najelegantszą, najszybszą metodą, by przeciąć sprawę i pójść do przodu. To jest podejście, w którym próbujemy rozwiązać problem możliwie bezboleśnie, nie dzielimy włosa na czworo. Wszyscy mamy świadomość, że nie jest to rozwiązanie idealne, ale tak naprawdę innego nie ma. Lepsze to niż unieważnianie wyborów, które się nie odbyły. Nigdzie nie jest powiedziane, co w tej sytuacji zrobić.

Czyli godzimy się na jakiś stan nieopisany prawnie, wątpliwy nawet, po to, by pójść krok dalej i usiłować wyprostować sytuację?
Stan faktyczny nie został przewidziany przez autorów Kodeksu wyborczego. Ze wszystkich dostępnych sposobów ten wybrany przez PKW jest najmniej kontrowersyjny. Zresztą, w zasadzie nikt go nie oprotestował, poza garstką prawników, którzy nie przedstawili kontrpropozycji, tylko powiedzieli, co jest nie tak. Nie da się cofnąć czasu, a żeby zacząć od początku trzeba podjąć jakąś decyzję.

Gdyby ktoś dwa lata temu powiedział, że Kosiniak-Kamysz z kilkunastoprocentowym poparciem będzie walczył o drugie miejsce w wyborach prezydenckich, raczej każdy popukałby się w głowę.

Czy PO powinna wymienić kandydatkę na prezydenta?
Na tym etapie wydaje mi się to bardzo złym pomysłem. Po pierwsze - nieskutecznym, po drugie - mało eleganckim. PO mogłaby zmienić kandydata na innego z tych, którzy startują.

Wycofać Małgorzatę Kidawę- Błońską i poprzeć w I turze kogoś innego ze startujących? To chyba nie wchodzi w rachubę.
To jest rozsądniejsze rozwiązanie. Z punktu widzenia Platformy Obywatelskiej jest dwójka kandydatów bardzo wygodna dla nich. Pierwszy to kandydat Europejskiej Partii Ludowej, do której przecież PO należy wspólnie z PSL. Najpierw PO wydawało się, że Małgorzata Kidawa-Błońska, dzięki poparciu partii, będzie silniejszym kandydatem niż Władysław Kosiniak-Kamysz, ale po drodze wydarzyły się rzeczy, których nikt nie przewidział. Teraz to on jest lepszy w sondażach. Platforma mogłaby przyjąć, że - na przykład - sprawdza się sondaże za tydzień i ten z kandydatów EPL, kto ma słabsze poparcie wycofuje się i popiera drugą stronę. A potem wspólnie cieszą się zwycięstwem i wspólnie oglądają, jak prezydent Duda się pakuje. To będzie ich nagroda pocieszenia za rezygnację z wystawienia własnej kandydatury.
Można też spróbować namówić pozostałe partie opozycyjne do poparcia Szymona Hołowni. Umówić się, że nie chcemy już prezydenta, który będzie na usługach partii rządzącej, chcemy prezydenta, który będzie zachowywał dystans do bieżących wydarzeń i wydaje nam się, że takim będzie Hołownia.
Kto odpowie ten odpowie, ale teoretycznie takie scenariusze są możliwe.

Czy to, co się stało z wyborami 10 maja 2020, które się nie odbyły, okoliczności, w jakich do tego doszło, chaos prawny - może w przyszłości PiS zaszkodzić, czy szybko mu to zostanie zapomniane?
To będzie wracać, to są takie "złomy zmęczeniowe", jak przy wyginaniu gwoździa. Niby gwóźdź jest cały, lecz w którymś momencie pęka. Stare arabskie przysłowie mówi, że nigdy nie wiadomo, które źdźbło trawy złamie grzbiet wielbłąda. A tu już nie źdźbło, ale potężne naręcze trawy zostało wrzucone na kruchego "wielbłąda" poparcia społecznego. Zobaczymy, jak to będzie. PiS nieco już stracił w zeszłym roku, jeśli porównać majowe wybory europejskie z wyborami do Sejmu i Senatu.
Może to jest taki moment... Za późnego Tuska, mój ulubiony rysownik Marcin Wicha wykonał piękny rysunek. Król jest u astrologa i astrolog patrząc w szklaną kulę mówi: Widzisz, są dwa etapy. Najpierw nic ci nie będzie mogło zaszkodzić, później nic ci już nie będzie mogło pomóc (śmiech).