Gen. Kraszewski: Pomoc dla Ukrainy to sygnał dla Putina, że Zachód ma już dość wojny i czas z nią skończyć
Rozwiązaniem konfliktu jest totalne wyparcie Rosjan przede wszystkim z terenu wschodniej Ukrainy - Ukraińcy są w stanie to zrobić – i przystąpienie do rozmów pokojowych. Mocno zastanowiłbym się nad wprowadzeniem międzynarodowych sił stabilizacyjnych oraz maksymalnym przyspieszeniu procesów włączenia Ukrainy do Unii Europejskiej i NATO – mówi gen. Jarosław Kraszewski, były szef Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w BBN.
Jak Pan przyjął wiadomość o pomocy Zachodu dla Ukrainy? Sojusznicy mają przekazać setkę, a może i 150 nowoczesnych czołgów, pojazdy bojowe piechoty i wiele innego sprzętu i amunicji.
Przyjąłem te informacje z zadowoleniem. Może nie było to pełne ukontentowanie, bo zadeklarowany sprzęt to jest dla Ukrainy kropla w morzu potrzeb. Jeżeli Ukraińcy tworzą w tej chwili 10 kolejnych brygad, żeby jak najszybciej przeciwstawić się potencjalnej ofensywie rosyjskiej, to tego sprzętu potrzebują zdecydowanie więcej. Natomiast jest to na pewno dość duży zastrzyk i jest to też sygnał chyba dla wszystkich, a przede wszystkim dla Putina, wskazujący, że Zachód ma już dość tej wojny i czas z nią kończyć.
W grudniu głównodowodzący ukraińskiej armii, generał Walerij Załużny mówił dziennikarzom, ze do przeprowadzenia wiosennej ofensywy, Ukraina potrzebuje 300 czołgów. A zatem, czy ten sprzęt, który teraz zadeklarował Zachód jest wystarczający do tego, aby wygrać wojnę z Rosją? Czy wystarczający, by jedynie uzupełnić straty, jakie Ukraina teraz ponosi?
Z pewnością nie jest wystarczający. Do tego, żeby wygrać wojnę, jak mówił Napoleon, potrzeba trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Ukraińcy, żeby pokonać Rosję, która ma zdecydowanie większy potencjał chociażby osobowy, potrzebują sprzętu, amunicji, no i amunicji. Bez tego ani rusz. Zatem ten sprzęt, moim zdaniem nie jest wystarczający do tego, żeby spokojnie myśleć, że Ukraińcy po pierwsze powstrzymają ofensywę rosyjską, jeżeli do niej dojdzie, a po drugie – że wykonają tak zwane przeciwuderzenie i odzyskają granice Ukrainy sprzed 2014 roku. Tego sprzętu będzie potrzeba jeszcze więcej. Jeszcze więcej amunicji. Natomiast to, co Zachód już po spotkaniu w Ramstein zadeklarował, co potwierdzili Niemcy i potwierdzili Amerykanie, to jest poważny wkład w budowę potencjału militarnego sił zbrojnych Ukrainy do tego, żeby na pewno przeciwstawić się ofensywie rosyjskiej. Nie zapominajmy o tym, że ta ofensywa nie będzie trwała jeden czy dwa dni. Ona będzie rozłożona w czasie. Oceniam, że jeżeli teraz zjednoczony Zachód w tej relacji euroatlantyckiej podjął takie decyzje, to podejmie też kolejne. Ponieważ – jeszcze raz to podkreślę – wszyscy mamy już dość tej wojny. Z bólem patrzymy na tragedię Ukraińców, świadomi, że codziennie na Ukrainie giną i żołnierze, i niestety, przede wszystkim cywile, którzy są najbardziej poszkodowani w tym konflikcie. Czas go zakończyć.
Myśli Pan, że realne jest, by Ukraina dostała od Zachodu samoloty F-16?
Taka możliwość oczywiście istnieje, natomiast doskonale wiemy, ile trwa przygotowanie lotnika i obsługi naziemnej do tego, by taki samolot używać bojowo. To jest dość rozłożone w czasie. Proszę pamiętać, że kiedy Polska podjęła decyzję o zakupie F-16, to oficerowie sił powietrznych wyjeżdżali minimum na dwa lata, na kształcenie w akademiach amerykańskich, by nabrać podstawowych umiejętności do tego, żeby później, już w Polsce osiągnąć status combat ready, czyli możliwość udziału pilota razem z maszyną w działaniach bojowych, walkach powietrznych. Nie skazujmy Ukraińców na to, ze po pierwsze będą ginęli tylko i wyłącznie dlatego, że nie zdążyli zapoznać się z całą rozległą tematyką wykorzystania takiego samolotu wielozadaniowego, jakim jest F-16. Róbmy tak, żeby Ukraińcy jak najszybciej zatrzymali ofensywę, gdy ona ruszy, zadali maksymalne straty, wykonali przeciwuderzenie i zakończyli te działania rozmowami pokojowymi. To w tej chwili, moim zdaniem, jest jedyna droga do tego, żeby powstrzymać ten rozlew krwi na Ukrainie. Ale do tego nie są im potrzebne samoloty F-16. Gdyby większość krajów europejskich zdecydowałaby się na przekazanie tylko samolotów postradzieckich, to sądzę, że by to wystarczyło. Powiem to jeszcze raz: Ukraińcy potrzebują amunicji i systemów rakietowych dalekiego zasięgu. Mówiąc „dalekiego zasięgu”, mam na myśli wszystko to, co strzela na dystanse grubo powyżej 100 kilometrów. I to naprawdę wystarczy. Jest jeszcze jedna kluczowa kwestia – NATO podchodzi do działań zbrojnych na zasadzie tak zwanej przewagi jakościowej. Ten zastrzyk pomocowy, który teraz pójdzie w postaci czołgów bojowych, wozów piechoty, systemów przeciwlotniczych, transporterów opancerzonych itd. to jest właśnie ta przewaga jakościowa. Ukraińcy zatem nie potrzebują F-16, zresztą są na zdecydowanie lepszej pozycji, bo zawsze ten, kto się broni ma łatwiej. Po pierwsze potrzebuje mniej, po drugie ponosi mniejsze straty niż nacierający. A kiedy jeszcze ma lepszy sprzęt, to prawdopodobieństwo, że zada znaczniejsze straty jest zdecydowanie większe niż u Rosjan, którzy będą, na szczęście, dysponowali starym, postradzieckim sprzętem, a on ma się nijak do tego, czego w tej chwili używa się w zaawansowanych armiach świata.
W jaki więc sposób Ukraina może odzyskać inicjatywę na froncie? I czy odzyska ją dzięki pomocy Zachodu?
Wszyscy patrzymy na te czołgi, wyrzutnie rakietowe, haubice – tak, to jest ważne. Ale z uporem maniaka będę podkreślać, że ważniejsze jest, ile Ukraińcy mają amunicji do każdego uzbrojenia. Proszę popatrzeć – Rosjanie w momentach bardzo intensywnych działań zbrojnych wystrzeliwują dziennie około 60 tysięcy pocisków artyleryjskich. 60 tysięcy! W tym samym okresie Ukraińcy wystrzeliwują tylko 6 tysięcy, czyli 10 razy mniej. Rosjanie posiadają ogromne zdolności przemysłu zbrojeniowego. Ukraińcy tych zdolności nie posiadają, bo Rosjanie zniszczyli im większość fabryk zbrojeniowych. Ukraińcy są więc praktycznie uzależnieni od dostaw z zachodu. Nie możemy teraz tych dostaw traktować jako kroplówki. Pacjenta trzeba uleczyć natychmiast. Zatem tej amunicji muszą mieć mnóstwo.
Kiedy ta deklarowana broń, cały ten sprzęt z najnowszymi leopardami, abramsami dotrze do Ukraińców? Ile czasu zajmie szkolenie? Jak długo trwa przeszkolenie czołgisty? Ile czasu potrzeba na opanowanie nowych technologii?
Niestety, w tej chwili czas działa na niekorzyść Ukraińców. Dlaczego? Zarówno czołg Leopard, jak i czołg Abrams czy bojowe wozy piechoty typu Bradley czy Marder są bardzo zaawansowane technologicznie. Wiem, że elektronika robi w nich, jak to mówi młodzież, całą robotę, ale to nie oznacza, że żołnierz ma nic nie wiedzieć. Oprócz indywidualnych umiejętności każdego z członków załogi, potrzeba jeszcze zgrać pododdział. Podobnie, jak to się dzieje w drużynie piłkarskiej. Co z tego, że w drużynie jest Robert Lewandowski czy Arkadiusz Milik? Potrzebny jest selekcjoner, który ma czas na to, by wszystkie talenty piłkarskie zgrać w jeden zespół, który będzie wygrywał. Dobrze wiemy, że wielu selekcjonerom się to nie udawało mimo utalentowanych zawodników, których mieliśmy i których nawiasem mówiąc mamy w drużynie. Przy okazji – mamy kolejnego selekcjonera, który podejmie tę próbę. Wracając do Ukrainy – oceniam, że minimalny czas wyszkolenia potrwa od 4 do 6 tygodni.
Około 2 miesiące.
Tak jest – od półtora do dwóch miesięcy. Inaczej nie da rady. Ale chodzi też o to, że trzeba wiedzieć, jak działać w zespole. To jest w wojsku najważniejsze. Pracuje się nad tym w jednostkach wojskowych w czasie pokoju, czyli zgrywa się pododdziały.
Czyli odpowiednie przygotowanie ukraińskich żołnierzy, jak też ofensywa z użyciem nowego sprzętu realna jest właśnie na wiosnę?
Wcześniej nie da rady. Wrócę do analogii piłkarskich: jeśli trener wymyśli sobie sposób na pokonanie reprezentacji aktualnych mistrzów Europy czy świata, to musi zawodników nauczyć tego sposobu. Jak ich tego nie nauczy, to tego nie zrobią – każdy z nich będzie grał swoją piłkę, taką, jakiej nauczono go w innych zespołach. Co wcale nie oznacza, że to jest taka gra, której chce trener. Grać ma cały zespół.
Istotne jest, co ten nowoczesny sprzęt zmieni na polu walki?
Dużo zmieni, bo ten sprzęt daje Ukraińcom przede wszystkim przewagę w szybkości i prędkości działania. Dlatego, że ma on bardzo zaawansowane technologicznie systemy kierowania ogniem; ma zaawansowane systemy stabilizacji lufy. Posiada zaawansowane systemy wyboru śledzenia celu. A tego wszystkiego trzeba się nauczyć. Poza tym jest to sprzęt bardzo szybki, zwrotny.
Na rosyjską odpowiedź na Leopardy i cały deklarowany przez Zachód sprzęt dla Ukrainy nie trzeba było długo czekać. „Te czołgi spłoną jak wszystkie inne” – powiedział rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow. Dla Rosji zaangażowanie Niemiec oznacza też, że konflikt wzniósł się na niebezpiecznie wyższy poziom. Jak Pan ocenia te komentarze?
Nie próbuję się odnosić do komentarzy Kremla, bo jest to jedna wielka propaganda kłamstwa i straszenia ludzi. A do tego trudno się odnieść.
Ale czy tak ostra reakcja nie oznacza, że nastąpił tu jednak przełom w sprawie zaangażowania się Zachodu w pomoc Ukrainie?
Tak, to jest przełom. Jeżeli teraz Ukraińcy dostaną tak potężną broń, jaką są czołgi Leopard i czołgi Abrams, dostaną bojowe wozy piechoty Strykery, Bradley i niemieckie Mardery, to rosyjskie czołgi nie mają tam czego szukać. Ukraińcy ich rozniosą. Więc Pieskow miał chyba na myśli, że to rosyjskie czołgi będą płonąć i wtedy ja się z tym zgadzam.
Odniosę się do jeszcze jednej rzeczy, którą podnoszą Rosjanie – a mianowicie do pocisków z uranowym rdzeniem. Jeśli takie pociski będzie mieć Ukraina, to Moskwa uzna to za nuklearną prowokację.
Mowa o pociskach, działających podobnie do kumulacyjnych kumulacyjnych, których uranowy rdzeń wbija się w pancerz z dużą prędkością, rozrywając go na części z jednoczesnym wytworzeniem bardzo wysokiej temperatury, która spala wszystko, co jest w środku czołgu. Ale to nie jest absolutnie broń nuklearna. W takim razie można by było też powiedzieć, że Rosjanie po 1990 roku, dla wzmacniania swoich pancerzy czołgów i bojowych wozów piechoty dokładali zubożony uran do mieszanki, z której wytwarzano blachę pancerną. Czy zatem to oznacza, że oni od samego początku wykorzystywali broń nuklearną? Stawiam tu, ma się rozumieć pytanie retoryczne.
Wszyscy ci na świecie, którzy się na tym znają, to wiedzą, że dodaje się wzbogacone mieszanki między innymi zubożonym uranem do tego, żeby taki rdzeń przebił pancerz i stworzył warunki do tego, żeby wysoka temperatura spaliła wszystko, co jest w środku. Taki czołg, jeżeli nie ma przedziałów amunicyjnych oddzielonych od przedziału bojowego, wybucha. Jeżeli przedział amunicyjny jest oddzielony - to wszystko w nim zostaje spalone, wszyscy w środku giną, cała elektronika i sprzęt zostają zniszczone i taki czołg staje się już bezużyteczny. Idzie na złom.
Myśli Pan, że Ukrainie uda się odbić Krym szlakiem wojskowym, czy jednak dyplomatycznym?
Może się udać ten pierwszy sposób. Jeżeli Rosjanie dostaną łupnia, w co głęboko wierzę i będą przerzucali siły, to tych sił im zabraknie na to, żeby bronić skutecznie Krymu. Ale Krym jest oczkiem w głowie Putina. To jest element jego strategii. Krym jest mu potrzebny do kontrolowania basenu Morza Czarnego. Nie wiem, co by musiało się stać, żeby Putin na drodze dyplomatycznej wyraził zgodę na to, by Krym wrócił z powrotem na Ukrainę. To byłaby jego totalna porażka jako polityka i głowy państwa.
Za miesiąc minie rok od rozpoczęcia rosyjskiej inwazji na Ukrainie. Jak dziś ocenia Pan Rosję, pod względem militarnym po roku prowadzenia wojennych działań?
Zapewne niedługo ukaże się wiele książek na ten temat, bo kiedy wszyscy myśleli, że Rosja to jedna z największych potęg militarnych na świecie, to konflikt na Ukrainie pokazał, że absolutnie tak nie jest. Co nie oznacza, że Rosjanie nie mają potencjału. Jakby tak było, to ta wojna już by się dawno skończyła. Ale to, co najważniejsze, to okazało się, że nie są aż tak wielkim potencjałem militarnym, jak to deklarowano. Mają dużo, ale to jest sprzęt stary, niesprawny, który wymaga wielu zabiegów, żeby w ogóle go sprowadzić na pole walki, a jego przydatność na polu walki jest znacząco krótsza niż obecnie produkowane na świecie rodzaje uzbrojenia. Po drugie – okazało się, że dowódcy są manipulowani ze szczebla centralnego, nie mają żadnej swobody, tylko bezwiednie wykonują polecenia z Kremla. Nie ma tam żadnej swobody, jak to jest na Zachodzie. Musi być pełne oddanie i posłuszeństwo Putinowi. Jeśli ktoś odmawia, to znika. Nie wiem, czy jest zabijany, czy wywożony do łagrów; po prostu go nie ma. Spójrzmy na to, ile było w Rosji rotacji dowódców. Kolejna rzecz – pokazano słaby poziom wyszkolenia armii rosyjskiej. Pokazano slaby poziom kształcenia dowódców; oni nie są uczeni nowoczesnych metod, takich jak na Zachodzie. No i niestety, pokazano, że społeczeństwo, które nie jest wyedukowane, nie ma od dzieciństwa przyswajanych zasad szanowania drugiego człowieka, w sytuacjach na Ukrainie charakteryzuje się bezwzględną brutalnością. A to absolutnie już nie powinno cechować konfliktu zbrojnego, jeżeli już do niego doszło, w trzeciej dekadzie XXI wieku.
Co więc ta wiosenna ofensywa Ukrainy z nowoczesnym sprzętem może zmienić? Zakończy konflikt?
Według mnie ta ofensywa będzie przeprowadzona przez Rosjan w celu kompleksowego opanowania wschodniej Ukrainy; mówię tu przede wszystkim o Donbasie, w kierunku na Chersoń, może i do Odessy. A potem w celu zapewnienia sobie odtworzenia zdolności bojowych na Krymie. Być może dojdzie do jakichś rozmów dyplomatyczno-wojskowych, mających na celu zawieszenie broni i odstąpienie od działań militarnych. Ale w mojej ocenie jeżeli do tego dojdzie, to niestety będzie to powtórka z 2014 roku. Co oznacza długo trwający konflikt zbrojny, a doniesienia medialne przynosić będą kolejne informacje o tym, że znów zginęli ludzie, zginęli żołnierze. To nie przyniesie niczego dobrego. Rozwiązaniem jest totalne wyparcie Rosjan przede wszystkim z terenu wschodniej Ukrainy - Ukraińcy są w stanie to zrobić – i przystąpienie do rozmów pokojowych, z głównym wątkiem, którym będzie Krym. Mocno zastanowiłbym się nad wprowadzeniem międzynarodowych sił stabilizacyjnych oraz maksymalnym przyspieszeniu procesów włączenia Ukrainy do Unii Europejskiej i NATO.