Faszyzm nie przejdzie? [kanapa polityczna]
Prof. Roman Bäcker i redaktor Adam Willma dyskutują o aktualnej sytuacji politycznej w kraju.
- Minął nam weekend pod znakiem oskarżeń o faszyzm. Niewiele osób w Polsce wie lepiej od pana, jak się rozpoznaje faszyzm?
- Ze zdziwieniem patrzę na dużą łatwość oskarżeń o faszyzm czy totalitaryzm. Najczęściej i to nie tylko w Polsce oskarża się o
takie poglądy swoich przeciwników politycznych: „Zobaczcie, on jest zarażony, prawie jak trędowaty, nie wolno w żaden sposób nie tylko go popierać, ale nawet go słuchać”. Jeszcze ciekawiej postępowała ekipa Jelcyna. Pokazujemy wam na Zachodzie, ile jest w Rosji komunistów i faszystów, żebyście zrozumieli, że nie macie wyjścia i jeśli chcecie mieć u nas demokrację, to musicie akurat nam dawać pieniądze. Tymczasem, gdy się pominie tego typu publicystyczne i polityczne motywacje do wyzwisk, znajdzie się choćby w kilku moich książkach metody rozpoznawania faszyzmu prawdziwego od propagandowego.
- I gdy przygląda się pan zielonym sztandarom ONR - jaka jest diagnoza politologa?
- Na sztandarze ONR-u umieszczono symbol falangi, czyli ręki z mieczem. Takim samym symbolem (ale z czerwono-białym płomieniem) się też szczyci Narodowe Odrodzenie Polski. Po
symbolach rozpoznaje się, kto jak się nazywa, ale jeszcze nie
- jak myśli. Współczesny ONR, jak wynika z deklaracji ideowej, jest stowarzyszeniem dążącym do gospodarki poddanej kontroli narodowego państwa bez partii politycznych i bez demokracji. Polska nie ma należeć do Unii i NATO, ale za to ma być wielkim mocarstwem pomiędzy Niemcami a Rosją. ONR jest skrajnie niedemokratyczny i zapewne po objęciu władzy szybko by system przekształcił w totalitarny, ale nie znalazłem dowodów, że jest taki w tej chwili. Jednakże i w
ONR-ze, i w kilku innych organizacjach wyraźnie widoczny jest kult siły i żywiołu.
- Przywykliśmy sądzić, że moda na faszyzm w przedwojennej Polsce przeszła bez echa. A to nie do końca prawda.
Doskonałym przykładem jest w powojennej Polsce kariera Bolesława Piaseckiego – jednego z przywódców przedwojennego ONR-u. To nie poglądy decydowały bowiem o sukcesie w PRL-u, tylko to, czy chciało się służyć nowym władcom.
- Co w polskich warunkach było atrakcyjne w ideologii faszystowskiej?
I Włochy Mussoliniego, i Niemcy Hitlera, były przed wojną atrakcyjne dla wielu, i to nie tylko w Polsce, sił politycznych. Patrzono na te kraje z podziwem ze względu na panujący tam porządek, punktualność pociągów, zanik bezrobocia, osiągnięcia socjalne i budowę autostrad. Nie chciano widzieć obozów koncentracyjnych.
- Ale jednak faszyzm nie zebrał w
Polsce dużego żniwa. Czemu zawdzięczamy, że nie zyskał silnej pozycji na polskiej scenie politycznej?
- Wiele haseł socjalnych i ekonomicznych włoskiego faszyzmu było realizowanych przez sanację. Warto wymienić kult państwa, gospodarkę kierowaną przez państwowych planistów, nie wspominam o obozie w Kartuzie Bereskiej dla przeciwników politycznych. Sanacja nie była ani faszystowska, ani nazistowska, była jednak tak jak i większość partii rządzących wówczas w Europie – niedemokratyczna.
- Uchroniły się za to przed faszyzmem Czechy.
- Naród czeski już pod koniec XIX wieku miał bardzo silną klasę średnią, w miarę zamożną, samodzielną ekonomicznie i o silnym poczuciu własnej wartości. Faszyzm, zresztą podobnie jak komunizm, ale też i wiele ruchów populistycznych znajduje uznanie wśród ludzi wykorzenionych, bez perspektyw życiowych, bez szans na sukces. W
Czechach ci ostatni zostali zagospodarowani przez komunistów, dla faszystów zabrakło mas zwolenników.
- Faszyzm ma szanse odżyć w Europie i stać się siłą wykraczającą poza margines?
- Odpowiedź jest prosta. Każde załamanie, nie tyle gospodarcze, co przede wszystkim kulturowe, zwykle powoduje wzrost popularności ruchów skrajnych, które oferują biało-czarną wizję świata i proste rozwiązania. Dają one bowiem nie tylko złudne poczucie szybkiego uzyskania dobrobytu, ale przede wszystkim zapewniają poczucie bezpieczeństwa. Dzisiaj większą popularnością cieszą się ruchy odwołujące się do wizji narodu niż rasy czy światowego proletariatu.
- Dlaczego zdjęcia z obozów koncentracyjnych nie są już straszakiem?
- A dlaczego w Rosji tak popularny jest Stalin? Bo on nie ma być dla mnie, tylko dla sąsiada. Gdy zgadzamy się, by nasz wróg poszedł na szubienicę, za kratki lub został wygnany z kraju, to nie myślimy, że my też w pewnym momencie możemy zostać wrogiem narodu.