Dr Magdalena Grzyb. To jej wykład na UJ próbowano oprotestować. "Boję się hejterów. Nie rozumiem skąd taki stopień nienawiści wobec mnie"

Grzegorz Wszołek

Naukowiec z UJ czyta o sobie, że „powinna wylądować w dole z wapnem”, o sposobach jej uśmiercania dyskutuje się publicznie na forach internetowych. Wszystko dlatego, że badaczka odważyła się podać w wątpliwość dogmaty progresywnej lewicy. - Myślałam, że zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza wszystkich czegoś nauczyło. Tymczasem samo czytanie komentarzy wywołuje we mnie strach. Boję się spotkać takie osoby na ulicy - mówi dr Magdalena Grzyb, kryminolożka, feministka i doktor nauk prawnych z Katedry Kryminologii WPiA UJ.

Według swoich przeciwników jest pani „TERF-em”, która „deadname’uje” i posuwa się do „misgenderowania” innych osób. Czyta pani o sobie, że „tacy jak dr Magdalena Grzyb sprawiają, że osoby transpłciowe i niebinarne są pod ciągłą presją”. Jak to przełożyć na język polski?

A to dobra zagwozdka! To jest swoista nowomowa, którą trudno osobom postronnym zrozumieć. Hmm… po kolei. Misgenderowanie odnosi się do używania niewłaściwych zaimków do osób transpłciowych, czyli podług ich płci biologicznej, ale akurat ze względu na kulturę osobistą staram się zwracać do innych tak, jak sobie tego życzą w bezpośrednim kontakcie. Nigdy nie było inaczej, jeśli wiedziałam, że rozmówca ma takie odczucia i życzenie. W Norwegii za „misgenderowanie” kogoś, nawet w prywatnej wiadomości, można trafić do więzienia. Ostatnio taka sytuacja miała miejsce. Deadname to dawne imię danej osoby (przed zmianą płci - red).

No dobrze, a czymże jest więc „TERF”?

Określenie „TERF” to nic innego, jak kalka z anglosaskich wojen ideologicznych - ono dosłownie oznacza feministkę, wykluczającą osoby trans. Ci, którzy szafują tym zwrotem, skrajnie wykluczają kobiety kwestionujące postulaty transaktywizmu lub, którym nie podoba się zastępowanie słowa kobieta określeniami typu „osoba z macicą’. To swoisty paradoks, bo określający sam wyklucza, nazywając kogoś mianem „TERF”.

Dodam, że widzę tu też pewną niekonsekwencję. Określenie kogoś mianem „TERF” lub transfob dla tych środowisk jest obraźliwe i widać wyraźnie, jaki hejt wywołuje. Ja kiedyś zwróciłam się do pewnej transaktywistki, by nie określała mnie w ten sposób, ale ona jeszcze więcej zaczęła pisać o mnie w ten sposób. No i wreszcie, z jednej strony, te środowiska są bardzo przeczulone na punkcie swoich zaimków, domagają się szacunku, ale nie mają problemu z wulgarnym pisaniem o „s…, j… i mordowaniu” kilku kobiet, które określają jako „terf”. Ja tego nie rozumiem.

To już mamy ustalone. Przejdźmy to historii, która rzuciła na panią te wszystkie obelgi. Od ilu lat pani wykłada na Uniwersytecie Jagiellońskim?

Będzie już ponad 10 lat. Rozpoczynałam od zajęć dydaktycznych jako doktorantka, a od 2015 roku po obronie doktoratu zatrudniono mnie jako asystenta i adiunkta w Katedrze Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji.

Studenci skarżyli się wcześniej na sposób prowadzenia zajęć, pani zachowanie, wyrażane poglądy podczas wykładów?

Nie, nigdy takie głosy nie pojawiały się w studenckich ankietach. Jeśli już, to zdarzało się narzekać na moją niepunktualność, ale pracuję nad tą wadą (śmiech). Zresztą, ze strony studentów prawa nigdy nie spodziewałabym się tak agresywnych reakcji.

Coś musiało w końcu pęknąć, skoro studenci - również niezwiązani z wydziałem, w którym pani wykłada - otwarcie przeciwko pani protestują, a nawet domagają się ocenzurowania pani wykładów?

Nie wiem, jaka część wśród moich hejterów - bo tak trzeba ich nazywać - to są studenci UJ i jak liczna grupa w ogóle nie ma związku z UJ. Z mojej wiedzy wynika, że jeśli chodzi o żaków z krakowskiego uniwersytetu, to nie było aż tak wielu.

Mam wrażenie, że podpadła pani progresywnej lewicy najbardziej wtedy, gdy krytykowała działania aktywisty o ps. Margot, który czuje się kobietą (Michał Sz. podpalił m.in. wóz środowisk pro-life, wulgaryzował przestrzeń publiczną). Podała pani wtedy taki przykład: „Przez cały czas pobytu w areszcie Margot, ani już po jego/jej wyjściu, w mediach oraz mediach społecznościowych nie pojawił się ani jeden głos rozsądku po stronie liberalnej i lewicowej. Nikt nie zadał sobie prostego pytania. Jeśli należy się Margot, to czy również każdy inny mężczyzna, który powie, że „czuje się kobietą”, ma prawo domagać się osadzenia w żeńskiej celi? I jakie to ma konsekwencje dla bezpieczeństwa i samopoczucia tych kobiet, do których celi trafia taka osoba? Czy w takim razie każdy mężczyzna, nawet seryjny gwałciciel, czy domowy kat, jeśli powie, że czuje się kobietą, to też ma prawo domagać się osadzenia w celi z kobietami, często ofiarami właśnie takich panów?”. Wtedy, gdy ukazał się ten tekst we wrześniu 2020 r. w „Kulturze Liberalnej”, mogła się pani spodziewać kłopotów?

Zajmuję się przemocą wobec kobiet niemal od samego początku pracy naukowej - temu zagadnieniu był poświęcony doktorat i późniejsze badania, łącznie z obecnym badaniem na temat zabójstw kobiet. Pojawia się taka kryminologiczna prawidłowość, że często kobiety, które weszły na drogę przestępczą, same wcześniej były mocno skrzywdzone - również seksualnie - przez mężczyzn. Inne są wzorce przemocy oraz przestępczości u kobiet i u mężczyzn. Wspomniany przez pana tekst wynikał z mojej wiedzy kryminologicznej i troski o bezpieczeństwo kobiet. Obserwuję też sytuację w krajach zachodnich, zwłaszcza anglosaskich. W Wielkiej Brytanii mężczyzna pozbawiony wolności, jeśli zdeklaruje, że czuje się kobietą, może żądać przeniesienia do żeńskich oddziałów karnych. To oczywiście powoduje szereg ogromnych problemów…

Tak już jest w Wielkiej Brytanii? To oznaczało by de facto, że skazany mężczyzna może liczyć na łagodniejsze warunki odsiadki, odbywając ją wśród kobiet.

Rzeczywiście, dużo „przyjemniejsze” dla takiej osoby jest przebywanie w damskiej celi, gdzie nie jest narażony na aż tak intensywną przemoc i szykany, choć to wszystko zdarza się też w kobiecych zakładach karnych. Kryminologiczna prawidłowość jest jednak taka, że skazane kobiety dużo rzadziej dopuszczają się przemocy - zwłaszcza fizycznej - w porównaniu do mężczyzn w więzieniach. Z drugiej strony, takie żądanie ze strony osadzonego na podstawie subiektywnego przekonania, że ktoś czuje się kobietą, stanowi dla więźniarek niebezpieczeństwo. Zatem, mój felieton oparty był na powyższej obserwacji.

Obawia się pani, że scenariusz anglosaski możliwy jest w Polsce?

Wydaje się, że na razie to sytuacja kompletnie abstrakcyjna, też pod względem prawnym. Przypomnę, że akurat, jeśli chodzi o Margot, to ta osoba wcale nie deklarowała wprost, że jest kobietą. Wtedy mówiła o sobie, że jest „niebinarna”. Przy okazji, aktywiści i progresywni publicyści argumentowali, że właśnie w takiej sytuacji ktoś urodzony jako mężczyzna może zostać osadzony w damskim zakładzie karnym.

Jest pani feministką o lewicowej, ale nieprogresywnej wrażliwości? Zastanawiam się, do jakiej grupy światopoglądowej można panią zaklasyfikować. Dla ultralewicy wypowiada się pani jak „prawak”.

Mocno mnie niepokoi, że dla lewicy - co do zasady, tej radykalnej - nazywanie kogoś „prawakiem” to obelga. Dokładnie tak samo wygląda sprawa w drugą stronę, gdy prawica kpi z „lewaków” i wszyscy kpią z „libków”. Szczerze mówiąc, nie zamierzam wpisywać się w taką retorykę. Nie utożsamiam się też w działalności publicznej ani w pracy naukowej z jakąkolwiek opcją polityczną. Przyznaję jednak, że przez większą część mojego dorosłego życia miałam raczej lewicowe i jednocześnie republikańskie poglądy, jeśli rozumieć to jako szacunek do prawa i instytucji demokratycznych. Nie mam wątpliwości, że dla radykalnej lewicy moje poglądy zostały zdyskwalifikowane. A wszystko, o czym mówię, wynikało z troski o prawa kobiet. I z ich punktu widzenia się wypowiadałam.

Punkt widzenia zależy od interesu politycznego i wygenerowanych emocji. O mało nie doszło do odwołania wykładu z pani udziałem 7 grudnia na UJ. Była pani prelegentką, która przedstawiała studentom specyfikę zabójstw kobiet i mężczyzn w ramach cyklu „16 dni akcji przeciwko przemocy ze względu na płeć”. O tym, że panią należy - brutalnie mówiąc - schować do szafy, zadecydowało koło studentów psychologii. Czy panią wtedy poinformowano o tym wcześniej?

Koło studentów psychologii samo zaprosiło mnie na wykład, nigdzie się nie wpraszałam. Dodatkowo powiem, że przebywałam na urlopie macierzyńskim, ale mimo to zgodziłam się na wygłoszenie przemówienia. I nikt nie zgłaszał wówczas zastrzeżeń do moich poglądów. Tak, mam pewne zastrzeżenia co do formy ogłoszenia informacji o anulowaniu wykładu w mediach społecznościowych, Koło mnie przeprosiło, nie chcę już do tego wracać i ani tego roztrząsać.

Wykład się jednak odbył, choć decyzja rektora nie spodobała się studentom, sojusznikom LGBT. Protestowano przeciwko pani domniemanej transfobii, obrażano rektora. A przecież, nie ma chyba wątpliwości, Uniwersytet Jagielloński w ostatnich latach kojarzył się z liberalizmem i otwarciem na nowe prądy kulturowe, co było widoczne choćby po ankiecie do studentów z wyborem różnych płci.

Spotkanie naukowe odbyło się online, zaznaczę, że nie dotyczyło ono tematyki osób transpłciowych. Jeśli chodzi o postawę pana rektora, to jestem mu niezmiernie wdzięczna. I widzę, jak trudno w czasach ogromnej polaryzacji politycznej i światopoglądowej, wyznawać uniwersalne zasady.

Czy podczas grudniowego wykładu zjawili się pani oponenci na streamie?

Tak, pojawili się również hejterzy. Oni aktywnie w sieci nie tylko protestowali przeciwko mojemu udziałowi w konferencji naukowej, ale nękali i hejtowali mnie nieustannie od 8 miesięcy. Pewien chemik z Uniwersytetu w Jenie aktywny w lewicowych grupkach, który w swoim czasie pisał o rozpuszczaniu kobiet w wannie z kwasem chlorosiarkowym, bo ten jakoby rozpuszcza bez śladu i białko i kości, zadał mi nawet dwa pytania o osoby transpłciowe. Tematyka zabójstw kobiet ich nie interesowała.

I czytała pani wszystkie posty na swój temat?

Nie, ale pewnie dużą część tak, część z tych internautów zbanowałam. Proszę sobie wyobrazić, że musiałam zablokować ok. 500 osób, które mnie nękały i pisały hejterskie komentarze.

To spora grupa. Padły jakieś groźby wobec pani?

Część hejterów wypisywała wiadomości prywatne, inni publikowali nienawistne wpisy na moim profilu, inni na swoich profilach, no i są stworzone całe hejterskie profile. Zdarzały się też groźby, że powinnam „znaleźć się w dole z wapnem”, oczywiście anonimowe. Czytałam, że powinno się mnie zwolnić z pracy, że jestem jakimś potworem. Nic przyjemnego.

Protesty studentów nie są jednak liczne - skupiają po kilka osób, którym przygląda się dwóch policjantów i kilku gapiów - zupełnie jak na coś ciekawszego, niż wózki z obwarzankami lub gołębie w okolicach Plant.

To chyba taka specyfika internetowych mobów - są siłą w internecie, ale w realnym życiu nie są w stanie się odważyć, zmobilizować w dużej grupie. Ale emocje wirtualne bywają groźne, zwłaszcza jeśli padną na podatny grunt jakiejś zaburzonej jednostki, wspomnę o zabójstwie prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Myślałam, że wszystkich czegoś to tragiczne wydarzenie nauczyło. Samo czytanie komentarzy, że kobieta określana jako „terf” powinna wylądować w dole z wapnem, dywagowanie o sposobie uśmiercania, wywołuje we mnie strach. Boję się spotkać takie osoby na ulicy.

To teraz cytat. „Pani Grzyb powinna być dla młodych autorytetem, a wykorzystuje swoje platformy do wykluczania. Nie powinno być na to naszej zgody, transfobia to też przemoc”. Zgadnie pani, kto tak napisał?

Nie, proszę powiedzieć.

Z pewnością kojarzy pani autorkę, to Magdalena Dropek, współpracowniczka posła Lewicy Macieja Gduli, jest również w powołanej przez prezydenta Krakowa, Jacka Majchrowskiego, Radzie ds. Równego Traktowania. Była strasznie zawiedziona, że władze uniwersytetu się za panią wstawiły.

Jestem zdumiona takimi słowami i jej postawą, zwłaszcza że Magda Dropek to, można powiedzieć, moja znajoma z liceum, razem nawet chodziłyśmy na kółko recytatorskie. Nie wiem, jak p. Dropek definiuje przemoc, ale skoro zarzuca mi, że ją rzekomo stosuję, to byłabym wdzięczna za podanie przykładów. Bardzo mi przykro, że swoją działalność polityczną opiera na atakowaniu mnie. Nigdy nikogo nie obraziłam, zawsze odnoszę się do innych z szacunkiem. Zarzuca się mi transfobię, ale nikt nie przedstawił jakichkolwiek przykładów. Jedynymi były te cytaty z felietonu, które pan przytoczył. Widzę, że ci ludzie krzyczą, że „transfobia”, a chodzi tylko o to, że nie podobają się im czyjeś poglądy. Dla tych ludzi nawet stwierdzenie, że istnieją dwie płcie biologiczne też może być transfobią. Oskarżenia tego typu mają na celu uciszenie danej osoby w przestrzeni publicznej i ucieczkę od debaty na argumenty.

Kolejnym młodym człowiekiem, zaangażowanym w wykluczanie pani z przestrzeni publicznej, jest pewien student UJ, Franciszek Vetulani - zagorzały sojusznik LGBT. On do tego stopnia obrażał rektora, że trafił na dywanik przed oblicze rzecznika dyscyplinarnego. Pani kiedykolwiek w murach uczelni miała z nim kontakt?

Nie. Ja tych ludzi w ogóle nie znam. Nigdy nie spotkałam osobiście hejterów, również tych najbardziej obrażających mnie w internecie. I nie bardzo rozumiem, skąd taki stopień nienawiści wobec mnie. To, że ten student obraził pana rektora, jest dla mnie niesłychane. Podejrzewam, że jego happeningi są obliczone na zysk polityczny, co jest - moim zdaniem - wielce niepokojące. Obawiam się, że to celowa zagrywka i budowanie własnej popularności na obrażaniu innych.

Pisała pani w „Kulturze Liberalnej”, że osoby transseksualne nie są najbardziej wykluczone w Polsce. Bowiem - jak czytamy w eseju - gorzej mają biedni, bezdomni czy Romowie. Dla studenckiego środowiska LGBT to prawdopodobnie największy dowód na pani transfobię.

Ataki pojawiały się już wcześniej, przed publikacją we wspomnianym periodyku, ale faktem jest, że środowisko lewicy queerowej napadło na mnie po niej. To jest złożony problem, ja rozumiem, że wiele z tych osób odczuwa dotkliwy ból psychiczny, który bardzo im utrudnia życie i funkcjonowanie. Ja to szanuję i nigdy tego nie kwestionowałam. Natomiast część z tych osób otwarcie twierdzi, że ich transpłciowość to nie jest żadne zaburzenie, że nie ma związku z dysforią płciową ani żadnymi psychicznymi trudnościami.

Niewątpliwie jednak grupy te są bardzo przeczulone na punkcie podważania twierdzenia, że stanowią najbardziej dyskryminowaną i zmarginalizowaną mniejszość i z tego powodu należy im się specjalne traktowanie. Zauważam, że często jest to argument, podobnie jak oskarżenia o „transfobię”, mający uciszyć wszelką krytykę, a kwestionowanie tego wywołuje ich agresję.

Podkreślę, że tematyka wykluczenia i dyskryminacji jest starannie badana w naukach społecznych. Większość definicji zakłada, że wykluczenie społeczne objawia się brakiem uczestnictwa w różnych sferach życia, odmową dostępu do praw, przede wszystkim socjalnych. Mówi się też o ograniczeniu dostępu do zasobów społecznych: rynku pracy, edukacji, dóbr materialnych, prestiżu.
Patrząc na status materialny, wiek, wykształcenie różnych społeczności, nadal będę twierdzić, że żyją w naszym otoczeniu ludzie bardziej wykluczeni od transpłciowych. Dodajmy do tego zainteresowanie mediów, które omija wiele grup.

Czy pani przykład - gdyby zamysł koła studenckiego w grudniu doszedł do skutku - jest oznaką wykluczenia kulturowego, tzw. cancel culture? Czy to zjawisko grozi na polskich uczelniach, a może już się zakorzenia?

Nie wydaje mi się, żeby konserwatyści i progresywni intelektualiści byli wykluczani. Nie ukrywam, że gdyby odwołano mój wykład, to byłby niebezpieczny precedens. Odnoszę wrażenie, że wojny kulturowe to zjawisko występujące głównie w krajach anglosaskich, natomiast w innych krajach europejskich nie ma aż takiej temperatury sporu i nie dochodzi do zamachów na wolność akademicką. Żądania młodzieży, żeby mnie ocenzurować, są dla mnie zdumiewające. Pewne kręgi radykalnej lewicy kulturowej nie rozumieją najwyraźniej, czym są wolność słowa i pluralizm na uczelniach.