Dr Maciej Milczanowski: Działania Rosji na Ukrainie to barbarzyństwo

Czytaj dalej
Dorota Mękarska

Dr Maciej Milczanowski: Działania Rosji na Ukrainie to barbarzyństwo

Dorota Mękarska

Rozmowa z dr. Maciejem Milczanowskim, zastępcą dyrektora Instytutu Nauk o Polityce Uniwersytetu Rzeszowskiego.

Dr Maciej Milczanowski: Działania Rosji na Ukrainie to barbarzyństwo
Dr Maciej Milczanowski

Panie doktorze, dlaczego Rosja przegrała bitwę o Kijów? Jakie błędy Rosjan na tym zaważyły, a jakie działania Ukraińców okazały się skuteczne?
Oba aspekty trzeba rozważać łącznie. Widać, że Ukraińcy od 2014 odrobili lekcję, jeżeli chodzi o system obronny. To jest lekcja, którą znamy z historii i wiemy teoretycznie, jak ten system powinien być budowany, ale Ukraińcy pokazali nam w praktyce jak stworzyć system obronny, łącząc komponent cywilny i militarny. Osobom postronnym wydaje się, że system obronny to jedynie wojsko, a tak naprawdę kluczowy jest związek wojska ze stroną cywilną. Komponent cywilny potrzebny jest do logistyki, utrzymania torów, dróg, mostów, drożności przejazdów. Na Ukrainie świetnie zrealizowano ten system, łącząc te dwa komponenty. Dużą rolę gra też ogromna motywacja do walki, ale to również wynik lekcji odrabianej przez 8 lat. Z jednej strony mówiliśmy, że Ukraina za mało się zmienia, ale zmiany wojskowe i budowa systemu obronnego następowały. Tak naprawdę zmieniało się tam wszystko. W Kijowie Ukraińcy pokazali świetne przygotowanie obronne, natomiast ze strony Rosjan nastąpiło zupełne zlekceważenie przeciwnika. Rosjanie myśleli w ten sposób: mamy armię, która jest potężna, jest drugą armią świata. Niech Ukraińcy przygotowują się jak chcą i tak nie mają żadnych szans. To myślenie strategiczne zupełnie się zemściło. Widać to po tym, jak Rosjanie zaatakowali z kilku miejsc na raz, nie koncentrując się w jednym punkcie ciężkości, co przy tak dobrej obronie musiało spowodować katastrofalne dla nich skutki.

Chyba nikt się tego nie spodziewał.
To było zaskoczenie dla wszystkich. Generałowie amerykańscy mówią wprost: nie spodziewaliśmy się tego, że rosyjska armia jest tak źle zorganizowana, że jest tak przeżarta korupcją. Wszyscy wiemy, że w Rosji jest korupcja, ale nie spodziewaliśmy się, że do takiego stopnia. To pokazuje stan armii, też mentalny. Ukraińcy świetnie się przygotowali, a Rosjanie ich zlekceważyli. Rozrzucili swój atak, można powiedzieć, że był to atak kordonowy, stosowany do obrony, a oni rozrzucili siły dookoła Ukrainy i zaatakowali z każdego kierunku, z którego widzieli realne szanse na uzyskanie przewagi. Kijów był jednak świetnie przygotowany do obrony. Rosjanie wpadli w frustrację, co było widać od pierwszych godzin wojny. Ogromne siły i najlepsze jednostki szły w kolumnach. Pierwsze bardzo szybko dotarły pod Kijów, ale następne utknęły. Ukraińcy odpychali te siły przy granicach, ale ich działania miały raczej spowolnić, niż zatrzymać Rosjan. Świetna obrona Kijowa, przygotowana na kilku rubieżach obronnych, z odwodami, spowodowała, że Ukraińcy byli nie tylko zdolni do obrony, ale też do kontrataku, do którego kontynuowania oczywiście potrzebują więcej ciężkiego sprzętu. Bitwa o Kijów została zwyciężona, jest to wielkie zwycięstwo i absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniami, że Rosjanie wycofali się, bo mieli plan B.

Ale czy Putin jest wstanie podarować sobie Kijów?
W tej fazie wojny na pewno tak. On wie, że w tej chwili Kijowa nie zdobędzie. Na pewno odpuścił sobie Kijów, bo nie wycofywałby wszystkich wojsk. Pozostawiłby je w pozycjach obronnych i utrzymywał te siły gotowe do kontrataku. W tej chwili musiałby zdobywać cały ten teren od nowa. Absolutnie zrezygnował z tego kierunku, ale oczywiście nie wiemy, co stanie się w przyszłości. Tu zależy bardzo dużo od spraw politycznych, geopolitycznych i skutków samej wojny. Ponowny atak na Kijów to kwestia odległej przyszłości, kiedy Rosja odtworzy zdolność bojową i będzie mogła rozpocząć kolejną wojnę z Ukrainą. Wtedy Kijów może być ponownie zagrożony, ale nie teraz.

Czy Ukraina otrzymuje dostateczną pomoc wojskową i polityczną?
Musimy starać się nie ulegać emocjom. Oglądając zdjęcia z Buczy i obserwując rozpaczliwe wołania Ukraińców o pomoc, powstaje wrażenie, że Zachód i NATO nic nie robią. To kompletnie nieporozumienie, wynikające częściowo z emocji, ale też inspirowane przez różne siły, które chcą takiego kompletnie niewiarygodnego obrazu. Komu służy teza o niewiarygodnym i nieaktywnym NATO? Na pewno nie Polakom i Ukraińcom. Bądźmy więc uczciwi w ocenach. NATO wysyła potężne ilości sprzętu. Sami wołaliśmy, żeby mniej mówić, a więcej robić, a jak wreszcie tak się stało, to twierdzimy, że NATO nic nie robi, albo w ogóle nie pomaga, co jest już kompletną aberracją. NATO pomaga Ukrainie we wszystkim co ma, oprócz żołnierzy. Można oczywiście myśleć o strefie zakazu lotów, o wysłaniu żołnierzy. Oczywiście można się zastanawiać, czy da się zrobić więcej? Ja uważam że być może duże zmasowane ćwiczenia przy granicy z Rosją i Białorusią mogłyby odciągnąć uwagę Putina od niszczenia i bestialskiego mordowania Ukraińców. Mogłoby to też dać pewną dźwignię negocjacyjną. Natomiast teza, że Zachód nic nie robi jest nieprawdziwa To szerzone w Polsce kłamstwo jest bardzo korzystne dla Rosji, której zależy na tym, by odebrać nam nadzieję. Druga sprawa to sankcje. Można mieć o nie duże pretensje, ale nie można mówić, że sankcje nic nie dały. Tak naprawdę są to największe sankcje w historii. Nigdy żadne państwo nie było objęte tak wielkimi sankcjami. To jest ważne, bo Rosja będzie chciała odbudowywać swój potencja militarny, a do tego absolutnie potrzebuje kontaktów z USA i Zachodem. Same Chiny jej nie wystarczą. Dlatego musimy widzieć, że sankcję uderzają w ich gospodarkę. Po drugie patrzymy dalej, bo ważne jest, co z sankcjami stanie się za miesiąc, dwa, pół roku i za rok. Musimy jako społeczeństwo wywierać presję, by nie doszło do ich rozluźnienia, bo wtedy Rosja szybko odbuduje swój potencjał i zaatakuje kolejny kraj, albo znów Ukrainę. To loteria. Nie bawmy się w rosyjską ruletkę i nie bagatelizujmy ruchów Zachodu. Cieszę się, że sankcje są, bo potrafię wyobrazić sobie sytuację, że byłyby zupełnie iluzoryczne. Dlatego nie spodziewajmy się pełnej jedności Zachodu, ale wywierajmy presję jako społeczeństwo, by były jeszcze większe.

Poznaliśmy straszne obrazy z Buczy i innych miejsc. Czy masakra ludności cywilnej wynika z demoralizacji armii, czy to wynik wydanego rozkazu?
Jestem przekonany, że stało za tym jedno i drugie. Demoralizacja jest wpisane w DNA rosyjskiej armii, która w ten sposób zawsze działała. Brak wyszkolenia woskowego i brak taktyki powodują, że armia rosyjska ponosi bardzo duże straty. To budzi strach. Mamy więc przypadki porzucania pola walki przez żołnierzy, albo odwrotnie, chęć mordowania i terroryzowania ludzi. W tym wszystkim są rozkazy. Pamiętamy pierwsze obrazki, gdy Ukraińcy wychodzili na ulicę i zatrzymywali kolumny pojazdów rosyjskich. To musiało budzić wściekłość Putina. Były doniesienia, że poszedł rozkaz, by przełamywać cywilny opór Ukraińców i wywrzeć za to zemstę. Rozkaz był oczywisty: macie zabić Ukraińców, którzy stawiają opór, ale macie ich zabić w tak okrutny sposób, by już nikt więcej się nie postawił. To nie jest logika, jaką my znamy z podręczników. To logika człowieka, który nie ma żadnych zasad i moralnych hamulców. To logika socjopaty lub psychopaty. Moim zdaniem w dużej mierze jest to świadome działanie. Jeśli żołnierze czują przyzwolenie dowódców, to pojawia się tzw. efekt Lucyfera opisany przez prof. Zimbardo, czyli sytuacje, w których jesteśmy w stanie zrobić absolutnie wszystko. Często słyszę, że to co robią Rosjanie to zezwierzęcenie. To błąd. Tylko człowiek jest w stanie robić rzeczy tak okrutne, jak widzieliśmy w Buczy, i z tego co słyszymy, w Hostomelu, Irpieniu i Mariupolu. Tylko człowiek potrafi zejść do takiego poziomu barbarzyństwa i brutalności, gdzie satysfakcję sprawia cierpienie człowieka, nie samo zabijanie. To wynik poczucia bezkarności, przyzwolenia, rozkazu, a sądzę, że taki padł, i oczywiście demoralizacji, a z drugiej strony strachu przed Ukraińcami, który ujawnia się w okrutny sposób wobec ludności cywilnej. To mieszanka zupełnie wybuchowa. Dlatego namawiam, by tych ludzi nie nazywać żołnierzami, bo to co robią jest wbrew wszelkim zasadom wojskowym. To zdemoralizowani bandyci. Słyszeliśmy też o listach proskrypcyjnych, na których były nazwiska wojskowych, osób z administracji publicznej, osób znanych z mediów, które wypowiadały się przeciwko Rosji. Zauważmy, że na listach byli także członkowie ich rodzin. To schematy zupełnie barbarzyńskie, jakie przypominamy sobie z historii.

Czy w związku z sytuacją na Ukrainie, i nie tylko, możemy dzisiaj powiedzieć, że Rosja jest światowym terrorystą?
Absolutnie tak, metody prowadzenia tej walki są terrorystyczne, bo Rosja, gdy nie może pokonywać wojsk ukraińskich uderza w cywili. Robiła tak od samego początku, tylko na początku przy pomocy artylerii, a teraz mordując ludzi w najbardziej okrutny sposób. Definicja terroryzmu mówi o budzeniu strachu wśród ludności cywilnej za pomocą przemocy lub groźby przemocy, które mają wpłynąć na zmiany polityczne. Na Ukrainie dokładnie ta definicja terroryzmu jest realizowana. Cywile są mordowani na ulicach, bombardowane są szpitale, by władze zmieniły decyzje polityczne. To nie są metody wojskowe, to nie są metody cywilizowanych krajów, ale najdziksze przykłady działań. Można je nazwać terrorystycznymi i barbarzyńskimi. Wszystkie te określenia nie są przesadzone.

Jak Pan widzi przyszłość Mariupola? Jak dalej będzie się ta wojna toczyć? Rzecznik Pentagonu powiedział w ostatnim czasie, że Ukraina może wygrać wojnę z Rosją.
Trzeba sobie zdefiniować, czym jest zwycięstwo. Zwycięstwem będzie obrona terytorium i nieodległości Ukrainy. Jestem przekonany, że Ukraina zwycięży, ale koszt będzie, już jest ogromny. Nie było jednak innych opcji. Ukraina nie miała innych możliwości dlatego, że Rosja chciała ją po prostu zniewolić. Nawet jeżeli terytorialnie zostałby jakiś kadłub państwa ukraińskiego, to byłoby to państwo niewolników, którym nie wolno by było podnosić żadnego sprzeciwu wobec Rosji. Panowałaby w nim totalna propaganda. Byłoby to państwo zombie, ludzi zaprogramowanych, którzy musieliby wykonywać to, co każe władza sterowana z Moskwy. Ukraina byłaby podobna do Czeczenii, gdzie bandytę, terroryzującego własne społeczeństwo, postawiono na czele państwa. Ten sam model miał być na Ukrainie. Rosjanie nie rozumieli, że w Ukrainie to się nie uda, dlatego uważam, że Ukraina, wygra tę wojnę. Mariupol jest w tej chwili jednym z punktów kluczowych, dlatego nie zgadzam się z tym, że Rosjanie już zajęli cały pas od Donbasu do Krymu i jeszcze został im „tylko” Mariupol. Przede wszystkim został im Mariupol, który jest w tej chwili nie tylko symbolem obrony, ale ważnym punktem militarnym. Wcale nie jest powiedziane, że musi upaść. Kilka dni temu słyszeliśmy, że poddało się 250 żołnierzy ukraińskich i Mariupol już pada. Sam miałem wrażenie, że to może być rzeczywiście koniec, ale potem okazało się, że to był kolejny fejk rosyjski, taki jakie były w przypadku Kijowa. Oczywiście nie wiadomo, jak to tragiczne oblężenie się zakończy, bo dramatyczna sytuacja była tam już 2 tygodnie temu. Teraz nawet nie wiem jakich słów użyć, by opisać sytuację w Mariupolu. To jest totalne zniszczenie i terror na ulicach siany przez rosyjskich bandytów w mundurach. Nie jest jednak powiedziane, że Mariupol padnie. Bronią się tam doborowe jednostki ukraińskie, które choć wycieńczone to są na 150% zdeterminowane. Pułk Azov nie może liczyć na żadne ludzkie traktowanie przez Rosjan, zarówno ze względu na 2014 i 2015 rok, jak i na to, co dzieje się teraz. Oni będą bronić się do samego końca, a potrafią to robić świetnie. To są żołnierze wyszkoleni na poziomie najlepszych zachodnich sił specjalnych.

Byliśmy epatowani jako społeczeństwo futurystycznymi wizjami wojny, a okazuje się, że konflikt zbrojny na Ukrainie jest konwencjonalny, z użyciem jednostek zmechanizowano-pancernych i artylerii. Czy już na tym etapie możemy wyciągać jakieś wnioski dla siebie, czy jest na to jeszcze za wcześnie?
Uważam, że wnioski trzeba wyciągać stale, trzeba je budować każdego dnia. Oczywiście przyjdzie czas na wyciąganie wniosków całościowych. Dlatego szanuję ekspertów, którzy niejako na żywo, nawet po kilku dniach wojny, np. z Fundacji Pułaskiego, której też jestem ekspertem, dokonywali analizy wysiłku zbrojnego Rosji i formułowali wyrywkowe oceny działań. To jest bardzo ważne, gdyż na bieżąco musimy trzymać rękę na pulsie i analizować także pod kątem polskiego systemu obronnego. Jednocześnie przestrzegam przed wyciąganiem zero-jedynkowych wniosków i stosowaniem kalki z konfliktu ukraińskiego na przyszłość. Pole walki jest dzisiaj bardzo zróżnicowane i bardzo wyspecjalizowane. Nadal pamiętajmy o wojnie proxy (wojnie zastępczej), pamiętajmy o tym, że można dzisiaj wygrać wojnę bez jednego wystrzału, i bez działań konwencjonalnych, dzieląc społeczeństwo i rozsadzając je od środka, doprowadzając do wojny domowej, w której ludzie zabijają się w imię państw obcych. To działo się na Biskim Wschodzie. W niektórych miejscach mieliśmy konflikty konwencjonalne, a w innych rozbijanie społeczeństwa i przejmowanie kontroli przez obce państwa. Pamiętajmy o naprawdę różnych scenariuszach, bo widzimy jak Polska dzisiaj wygląda, jak bardzo jest skłócona. Nawet teraz, gdy trwa wojna, kiedy naprawdę powinniśmy otrzeźwieć, to obserwujemy walki partyjne, a nawet ludzi, którzy potrafią wspierać i usprawiedliwiać Rosję w tak jednoznacznej przecież sytuacji. Metody na skłócanie wewnętrzne zawsze były bardzo skuteczne. Nie zapominajmy o wojnie hybrydowej. Natomiast powinniśmy zrozumieć, że wojna konwencjonalna wcale nie odeszła do historii, cały czas jest możliwa. Widzimy na Ukrainie, że stare metody działań zbrojnych wciąż są aktualne i wciąż musimy się ich uczyć. Nie zapominajmy jednak także o tych futurystycznych metodach prowadzenia działań, nie tylko o wojnie hybrydowej, ale wojnie w kosmosie. Słychać nawoływania ekspertów, że musimy mieć swoje satelity, które będą dawały informacje z pola walki, bo w tej chwili polegamy tylko na amerykańskich. Widzimy, że bez wywiadu amerykańskiego Ukraińcy mieliby dużo więcej kłopotów, tak jak w latach 2014-2015. Teraz tego nie ma, m.in. dlatego, że wywiad amerykański cały czas na ich rzecz działa. Dobrze jest mieć jednak oprócz wywiadu sojuszniczego jakieś elementy własnego. Satelity to nie tylko wywiad, ale system łączności. Jeżeli opieramy go tylko na możliwościach sojuszniczych, to nie jest dobrze. Dlatego trzeba myśleć o budowie systemu obronnego, który będzie odpowiadał na zagrożenia konwencjonalne, oraz zagrożenia, które prognozowaliśmy wcześniej. Nie możemy przesunąć wajchę tylko na konflikty konwencjonalne. To byłby olbrzymi błąd, dlatego, że Rosja będzie zmieniała swoją strategię i metody walki stosownie do przeciwnika. Nie zaatakuje NATO, tak jak zaatakowała Ukrainę, tylko na inne sposoby. Będzie rozbijała jedność i próbowała wydzierać fragmenty, albo używała innych rodzajów broni. Musimy być czujni i mądrzy. Nie możemy stosować prostych kalek. To byłby ogromy błąd. Zawsze byliśmy spóźnieni o jedną wojnę w swoich przygotowaniach. Raz w historii wyjdźmy do przodu i nie budujmy potencjału na wojnie z przeszłości.

Dorota Mękarska

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.