Demokracja to także szanowanie przegranych [rozmowa, audio]
- Z kim PiS ma przegrać wybory - zastanawia się prof. Ryszard Bugaj - Z Ryszardem Petru? Z Grzegorzem Schetyną? A co oni mają nam wszystkim dzisiaj do zaproponowania?
Szykuje się pan do podróży?
Tak, wyjeżdżam do Danii.
Jedzie się pan powstydzić za ojczyznę?
Nie, jadę zobaczyć piękny kraj, bo nigdy w Danii nie byłem. Jeśli się czymś martwię, to raczej tym, że tam jest strasznie drogo.
Będzie miał pan okazję zobaczyć kraj, w którym pojawiły się tendencje podobne do tych w Polsce: niechęć do imigrantów, wzrastający eurosceptycyzm…
A czy jest dziś w Europie jakiś kraj, w którym tych tendencji nie widać?
Gdy odchodził pan z Narodowej Rady Rozwoju nastroje nie były jeszcze tak radykalne. Dziś czarnych owiec jest już całe stadko.
Nigdy nie uważałem, że Polska jest tą najbardziej czarną owcą. Z urzędem pana prezydenta rozstawałem się z pewnym ociąganiem. Próbowałem korespondować z panem prezydentem i jego ministrami. Pewien minister rozmawiał ze mną w tej sprawie, radził żeby poczekać. Umówiliśmy się na terminy, ale z tych terminów nic nie wyszło. Ogólnie mam poczucie rozdarcia, bo jest w PiS-ie grupa ludzi (oprócz łebków płci obojga, którzy są nastawieni głównie na karierę i kasę), którymi targają autentyczne obawy i emocje, że różne sprawy toczą się w złym kierunku. I ja znaczną część tych lęków podzielam.
Żeby nie było wątpliwości - nigdy nie byłem fanem Trybunału Konstytucyjnego. Miejsce Trybunału w konstytucji było niegdyś elementem pewnego dealu. Przyjęliśmy go, otrzymując w zamian coś innego. Pozostaje jednak pytanie - czy zreformować Trybunał, uczynić go ciałem kontrolnym, limitem dla swobody zwycięzców (przecież ta polska większość w praktyce jest zawsze słabiutka i tworzona przez ordynację). Moim zdaniem Trybunał w tak postawionej roli jest niezbędny, aby bronić standardów demokratycznych. Odszedłem, gdy nabrałem przekonania, że PiS chce Trybunał Konstytucyjny usunąć, zlikwidować ten bezpiecznik.
Nadal jest pan co do tego przekonany?
Tak, chyba, że w osobowości Jarka Kaczyńskiego jest coś tak pokręconego, ale na tyle, na ile go znam, nie jest to ani człowiek uwikłany w emocje ani niekompetentny. Ustawa naprawcza została skonstruowana w taki sposób, że nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której do stwierdzenia niekonstytucyjności ustawy dojdzie po trzech latach. Nie wierzę, żeby twórcy tej ustawy tworzyli ją bez świadomości jej konsekwencji. Zgadzam się, gdy słyszę od polityków PiS, że jest problem z korporacją prawników i ta sytuacja powoduje wiele negatywnych zjawisk, ale to jest trochę tak jak w okresie międzywojennym. Pod rządami konstytucji marcowej działy się - mówiąc delikatnie - rzeczy nie najlepsze, ale czy pod rządami konstytucji kwietniowej działo się lepiej? Nie każda zmiana prowadzi do dobrego rezultatu. Zmiana może pogorszyć jeszcze obecna sytuację. Hipoteza, że chodzi o ubezwłasnowolnienie Trybunału jest wzmocniona przez bardzo mocne poszlaki.
Zgoda, ale cui bono? Kto miałby na tym zyskać. Wierzy pan, że Jarosław Kaczyński dąży do realizacji scenariusza wprowadzającego autorytarne rządy w Polsce?
Nie jestem tego pewien i nie mam pewności, czy wie to sam Jarosław Kaczyński. Nie twierdzę, że chodzi mu autorytarną władzę dla samej władzy. Nie wykluczam, że chodzi mu o zdobycie takiej władzy, aby uczynić z niej najlepszy pożytek dla Rzeczpospolitej, tak jak on ten pożytek rozumie. Niestety piekło jest wybrukowane dobrymi chęciami i obawiam się, że tutaj taka sytuacja zachodzi.
Weźmy choćby służbę cywilną. Argument, że poprzednio ta służba działała źle jest stwierdzeniem faktu, ale czy naprawimy ją wpuszczając na stanowiska partyjnych aktywistów? Kaczyński zakłada, że „nasi ludzie” zrobią porządki. Niestety, obawiam się, że ci „dobrzy ludzie” za chwilę się zdemoralizują i zaczną robić wredne rzeczy. Jak zawsze w historii - im silniejsza władza, tym bardziej demoralizuje. Odpowiedzią na problemy powinno być wprowadzenie mechanizmów samozarządzania się środowiska, a nie pomysły w rodzaju porządkowania przez namaszczone kadry.
Do tej pory, gdy rysowaliśmy w Polsce różne scenariusze polityczne, jeden czynnik zawsze był w nich niezmienny - Unia Europejska. Babcia Europa mogła być już stara i niewydolna, ale nieskora do niespodzianek. Teraz ten stabilny element wypadł z polskiego scenariusza. Może Jarosław Kaczyński antycypuje nowe europejskie rozdanie kart?
Jednym z powodów dla których patrzyłem z pewną sympatia na Prawo i Sprawiedliwość, a nawet poszedłem do urny wyborczej wesprzeć tę partię, było dążenie do ograniczenia swobody i samowoli brukselskiej biurokracji. Do tej pory zresztą jestem przekonany, że towarzystwo, które kręci Unia Europejską nie ma żadnego pomysłu na przyszłość, i - co gorsza - nie ma zdolności wycofywania się z błędnych decyzji. Rozmawiałem kiedyś z Lechem Kaczyńskim na temat ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Twierdziłem wówczas jasno, że ten traktat nie jest dobry dla Polski, ale trzeba go podpisać, bo jeśli tego nie zrobimy, zrobią nam w Brukseli większe kuku. Dziś, gdy słucham wypowiedzi pana Waszczykowskiego, zastanawiam się o co właściwie mu chodzi i czy o coś więcej niż robienie kuku Unii. Takie prężenie muskułów ma sens wtedy, gdy wiemy po co to robimy. Bardzo bym chciał, żeby rząd wyartykułował spokojną alternatywę, która nie dąży do dalszej integracji (bo widać dziś bardzo wyraźnie, że nie da się tego zrobić, co zauważa nawet Donald Tusk), ale do stabilizacji Unii w obecnych ramach. Chodzi o stanowisko adresowane nie tylko do elit, ale i do szerszej opinii publicznej. Niestety nic takiego się nie dzieje. Jeśli pyta pan, czy powinniśmy przejść do porządku dziennego nad tą pianą polityczną i zacząć dostrzegać ważniejsze sprawy, odpowiem, że jeśli tylko je dostrzegę, nie omieszkam tego powiedzieć (śmiech).
Przeczytałem ostatnio wywiad z ministrem Morawieckim. Odnalazłem w nim kilka trafnych uwag, które uważam za drogę we właściwą stronę, ale też brak konkretów w dziedzinie rozwiązań. Program PiS powinien zostać przedstawiony jako całość, tak abyśmy widzieli na czym ten wielki zwrot i naprawa państwa mają polegać. Jeśli czytam, że trzeba się wyrwać z okowów neoliberalizmu, to mi się to hasło bardzo podoba, chciałby się tylko dowiedzieć, jaką drogą się wyrwać. Kiedyś byłem zdania, że trzeba budować takie ciało programowe wokół urzędu prezydenta jako bezpiecznika na scenie politycznej rozszarpywanej przez mała partyjne interesy. Niestety teraz jeden partyjny interes jest silnie promowany przez głowę państwa bez ważenia racji i oglądania się na racje innych. Nie ma arbitra.
W ciągu ostatniego ćwierćwiecza w polskim parlamencie działy się rzeczy różne. Z wielu możemy dumni. Niestety w jednej z najważniejszych kwestii parlament zawiódł - nie pomógł Polakom odzyskać zaufanie do władzy. Prawo i Sprawiedliwość wybrało szorstki sposób rządzenia, ale spełnia swoje obietnice.
Zgadzam się z tym. Taki problem istnieje, ale to nie znaczy, że można robić to, co się chce. To jest prosta droga do jeszcze większego zaostrzenia podziałów. Demokracja to również szanowanie interesów przegranych, szczególnie gdy przegrani stanowią znaczną część społeczeństwa. Najbardziej jednak martwi mnie perspektywa przyszłych wyborów.
Bo PiS może je wygrać?
Odwrotnie. Zastanawiam się nad scenariuszem, w którym PiS przegrywa wybory. Bo z kim może je przegrać? Z Ryszardem Petru? Z Grzegorzem Schetyną? A co oni mają do zaproponowania? To, co już było? Oczywiście, będą oszukiwać, opowiadać o zmianach, ale to wszystko jest niewiarygodne. To byłaby zmiana twarzy, ale nie zmiana kierunku.
A propos kierunków. W wielu miejscach na świecie ludzie przestają wierzyć socjaldemokratom, ale wierzą socjal-narodowcom. To znaczy, że oprócz socjalu potrzebują jeszcze idei. Socjaldemokraci - tacy jak pan - nie potrafili wskazać im poczucia sensu.
Pod wpływem ideologii liberalnej socjaldemokraci stracili swoja tożsamość. Niektórzy, jak Schroeder, robili bardzo liberalną politykę, Francuzi i Brytyjczycy mówili ideom socjaldemokratycznym “tak, ale...”. Dziś duże grupy społeczne mają poczucie, że socjaldemokraci nie zabezpieczyli ich interesów zarówno w Polsce, jak i w Europie. Cele pozostały aktualne, ale nie sprawdzili się ich nośnicy, stąd odwrót w kierunku partii prawicowo-socjalnych. Do tego urosło całkowicie słuszne przekonanie, że Unia została opanowana przez brukselską biurokrację. Słuszne.
Czy za kilka lat w podróż do Danii będzie musiał pan zabrać paszport i wizę?
Nie sądzę, choć niestety przewiduję dezintegrację Europy. To nieuniknione, bo nie widzę sensu istnienia Europarlamentu w obecnej formie. To najbardziej niewydolny parlament na świecie, a jednocześnie najdroższy. Ten parlament trzeba byłoby zreformować, uczynić go reprezentacją parlamentów krajowych. Ale niestety, również w PiS jest grupa kolesi, która taką reformę będzie blokować.