Delfin. Kim jest premier Mateusz Morawiecki w książce Piotra Gajdzińskiego?
Na premiera czekają pieniądze w wielkim, zagranicznym banku Santander. W mojej ocenie powoduje to dwuznaczna sytuacja, bo może uzależniać szefa rządu o zagranicznego banku - mówi Piotr Gajdziński, współautor książki „Delfin. Mateusz Morawiecki”, były rzecznik banku BZ WBK (którego prezesem był premier). Książka stała się słynna jeszcze przed publikacją, gdy jeden z tabloidów napisał, że jej autor rzekomo ujawnił informację o tym, że premier adoptował dzieci. One miały o tym nie wiedzieć. Jeszcze tego samego dnia wydawca dziennika poinformował, że w rzeczywistości dzieci wiedziały o adopcji.
Zemścił się pan?
Piotr Gajdziński: Nie, nie zemściłem się. Chciałem przypomnieć, że odszedłem z banku w 2010 roku, dziś mamy rok 2019… Nie miałem specjalnych powodów, żeby się mścić, odszedłem na dobrych warunkach. I pod tym względem, co podkreślam w książce, nie mam prawa mieć do Mateusza Morawieckiego najmniejszych pretensji. Ale jest on dzisiaj bardzo znanym politykiem i o ile poranne informacje są nadal aktualne, Polska jest krajem demokratycznym i o premierach, w ogóle o politykach, się pisze. A ja zajmuję się pisaniem książek.
To może jest pan w KODzie?
Nie, nie jestem. Nie jestem w żadnej organizacji.
Czytaj też: Premier Mateusz Morawiecki adoptował dwójkę dzieci. Informację z książki "Delfin" opublikował Super Express
Schetyna panu zapłacił?
Schetyna nie chciał nawet ze mną o Morawieckim rozmawiać. Zapłacili mi podobno Niemcy. W ostatnią niedzielę w publicznych radiu działacz młodzieżówki PiS powiedział, że to jest robótka Niemców… No tak, Angela Merkel wpadła do mnie jakieś dwa tygodnie temu, przywiozła trzy walizki, jeszcze nie przeliczyłem…
A może dziadek był w SB?
Też muszę zaprzeczyć, nie był.
W Wehrmachcie?
Też nie… Chyba nie mam żadnych takich powiązań.
To co pana skłoniło, żeby napisać tę książkę? Akurat tę i teraz?
Morawiecki jest ważnym politykiem, który - w moim przekonaniu - „ma papiery” na to, aby zastąpić Jarosława Kaczyńskiego. Ma dobrą opinię u Kaczyńskiego, jest politykiem innym niż całe Prawo i Sprawiedliwość i na dodatek, jest politykiem, który ma background korporacyjny. Wielkiej, międzynarodowej korporacji. A praca na wysokim stanowisku w międzynarodowej korporacji uczy gier, których chyba nie uczy nawet polityka. Mateusz Morawiecki jest człowiekiem, który rozumie siłę pieniądza, wie jak go używać. I ma absolutnie żelazne szczęki.
Przegryzie wszystko?
Jest w stanie przegryźć wszystko i zniszczyć wszystkich przeciwników na tej drabinie. Czego nie uważam za grzech, w polityce trzeba mieć żelazne szczęki, jeśli chce się objąć najwyższe stanowiska. A Mateusz Morawiecki ma ogromne ambicje.
Jak może zrealizować swoje ambicje w polityce człowiek, którego obraz z pańskiej książki jest mniej więcej taki: jest tym politykiem tylko dlatego, że w odpowiednim momencie znalazł poparcie odpowiedniego patrona. Nie umie natomiast porwać tłumów.
W mojej ocenie właśnie na mechanizmie „podczepienia” opierała się jego kariera w banku, co nie jest niczym nadzwyczajnym. Ale w banku, inaczej niż w polityce, na wysokie stanowiska wybiera ludzi niewielkie grono, na przykład członków rady nadzorczej. W polityce są funkcje wybieralne, ale są też funkcje administracyjne, gdzie tego poparcia tłumów nie trzeba. Gdyby Mateusz Morawiecki wystartował w wyborach parlamentarnych, to z całą pewnością mandat poselski zdobędzie. Natomiast, w moim przekonaniu, nie jest w stanie wygrać wyborów prezydenckich, a z tego co ja wiem i o czym piszę - jego marzeniem jest prezydentura. Powiedział to kiedyś wprost, słyszało to kilka osób, potwierdziłem to: chciałby zostać prezydentem.
Niektórzy oskarżają pana, że pisząc to wszystko, złamał tajemnice klienta, którego pracownikiem - jako rzecznik prasowy - był.
Rzecznikiem prasowym przestałem być w grudniu 2010 roku. Mateusz Morawiecki przestał pracować w banku w roku 2015. Gdyby nie był dziś politykiem - nie napisałbym tej książki.
A nie powinno być tak, że rzecznik jak studnia: co raz usłyszy, nigdy nie powtórzy?
Nie, nie uważam tak. Nie miałem żadnego zakazu konkurencji, żadnego dnia, do którego obowiązują mnie jakieś tajemnice. Nie ma czegoś takiego w mojej umowie o pracę. Którą zresztą miałem z bankiem, a nie z Mateuszem Morawieckim. Moim pracodawcą był bank. Zresztą literatura polityczna pełna jest książek, których autorami są byli współpracownicy ważnych polityków. Scott McClellan, rzecznik prasowy prezydenta Busha, napisał o nim bardzo krytyczną pozycję.
Przedstawiciele dawnego banku premiera dość często w książce „Delfin” się wypowiadają, choć rzadko kiedy pod nazwiskiem. Dlaczego?
Bo Mateusz Morawiecki wśród ludzi, którzy z nim pracowali, budzi strach. Budził go, gdy pracował w banku, budzi tym większy dziś, gdy ma wszystkie instrumenty państwa i może je wykorzystywać.
Czy to nie jest strach irracjonalny? Czy on zrobił komuś krzywdę?
Nie wiem. Ale jednak nie ma wśród osób pracujących kiedyś z Mateuszem Morawieckim takiego chojraka, żeby chciał występować pod nazwiskiem. Premier ma jednak w Polsce ogromną władzę.
A nie wynika to z tego, że ci ludzie wciąż robią kariery, a dobrze mieć w premierze przyjaciela?
Z pewnością to też istotny argument. Moim zdaniem Mateusz Morawiecki jest osobą bardzo pamiętliwą. Ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami.
Konsekwencji wobec siebie pan się nie obawia?
Miałem dużo obaw, gdy zaproponowano mi napisanie tej książki, ale uważałem, że należy ją napisać. Mamy do czynienia z człowiekiem, który może zająć bardzo istotne miejsce na polskiej scenie politycznej, i to, być może, na długie lata. I warto, żeby Polacy wiedzieli z kim mają do czynienia.
Książka jeszcze się nie ukazała, a już rozpoczęła się gra - jak ją pan nazywa. Magdalena Ogórek pisze: jakim trzeba być człowiekiem, już wiemy - Piotrem Gajdzińskim - żeby coś takiego napisać. Poczytny tabloid mówi: Bliski współpracownik zdradził tajemnice premiera. I pisze na pierwszej stronie, że w książce znajdują się informacje o tym, że premier adoptował dzieci. Inni mówią, ze narusza pan życie prywatne... I tak dalej...
I wszystko to zaczyna się dziać na około 10 dni przed ukazaniem się książki, której przywołane osoby nie znają. Swoją drogą zabawnie zabrzmiały słowa jednego z prawicowych dziennikarzy, który powiedział w TVP Info, że wprawdzie książki nie przeczytał, ale uważnie przekartkował. To bardzo ciekawe, bo książka jeszcze nie była wtedy wydrukowana. To zresztą cecha naszego życia publicznego - ludzie nie znają, a już się wypowiadają, zajmują stanowisko. Nawet prawnicy, na łamach „Rzeczpospolitej”. A co do wystawianych przez Magdalenę Ogórek ocen moralności - zmilczę.
Spotkałem się ze zdaniem z drugiej strony: lepszej promocji książki trudno sobie wyobrazić.
Super Express, w którym ukazały się oskarżenia pod naszym adresem, bo książkę napisałem z synem Jakubem, nie był wśród tytułów, które braliśmy pod uwagę w promocji książki. I ani ode mnie, ani od mojego syna, ani od nikogo z wydawnictwa jej nie dostał. Mam wrażenie graniczące z pewnością, że to robótka ludzi premiera.
Próbowano zablokować publikację tej książki?
Nie, nie mieliśmy żadnych sygnałów. Ale dostajemy teraz gigantyczne ilości maili, co bez wątpienia jest zorganizowaną akcją - one są bardzo podobne do siebie - w których mówi się o tym, żeby spalić Gajdzińskich na Placu Zamkowym w Warszawie, razem z ich książką. Odebrałem też kilka telefonów, co dziwne: od starszych kobiet, które mnie w czambuł potępiały. Dzisiaj rano jedna z sieci księgarskich poinformowała wydawcę, że rezygnuje z dystrybucji „Delfina”, mimo że wcześniej zamówiła kilka tysięcy egzemplarzy.
A starsze panie za co pana krytykowały, za książkę, czy historię adopcji?
Za historię adopcji, opisaną przez Super Express. Co jest zresztą historią zmanipulowaną. Po pierwsze: nie można ujawnić czegoś, co już zostało ujawnione. Po drugie sam minister Dworczyk (szef kancelarii premiera) przyznał, że dzieci premiera wiedziały, że są adoptowane. Po trzecie, to nie jest książka o adopcji. Zajmujemy się adopcją w jednym zdaniu, co więcej - to zdanie pozytywne. To piękna rzecz, którą zrobił Mateusz Morawiecki.
Premier książkę dostał?
Nie, ale kilka osób w Warszawie ją ma. Można powiedzieć, że minister Dworczyk zapewnił nam reklamę. W piątek ukazał się tekst o rzekomej aferze z adopcją, tymczasem dzień wcześniej na portalu internetowym opublikowano fragment książki, który mówi o tym, że Mateuszowi Morawieckiemu na odejście bank przyznał odprawę. To poważna sprawa, bo Morawiecki o tym opinii publicznej nie poinformował. Według prawa nie musiał, ale wyborca ma prawo wiedzieć, że na Mateusza Morawieckiego czekają w banku pieniądze. To kilka milionów złotych, które Santander przyznał mu, ale nie wypłacił. Pieniądze zostaną wypłacone w momencie, jak przypuszczam, w którym Morawiecki nie będzie musiał ujawniać stanu swojego posiadania.
A co w tym złego? Przecież i tak jest milionerem.
Zna pan jakiegoś milionera, który gdy ma 30 milionów, to nie chciałby mieć 40 milionów?
Nie znam, ale też nie widzę w tym niczego złego.
Ja też nie. Ale podkreślam fakt, że na premiera czekają pieniądze w wielkim, zagranicznym banku Santander. W mojej ocenie to dwuznaczna sytuacja, bo może uzależniać szefa rządu o zagranicznego banku.
Czy to oznacza, że te pieniądze nie zostaną wypłacone, jeśli podejmie niekorzystną dla banku decyzję?
Być może. Santander słynie w ocenie analityków z tego, że jest bankiem bardzo agresywnym. Jego filozofia polega na tym, że musi być w pierwszej trójce największych banków na rynku krajowym. Jeśli tak, to być może w przyszłości będzie chciał kupować inne banki. To już się zresztą stało, bo bodaj w ubiegłym roku kupił Deutsche Bank Polska. Przejmowanie banków w Polsce wymaga zgody KNF. A KNF podlega dzisiaj premierowi Mateuszowi Morawieckiemu.
W książce pojawiają się wolty premiera. Coś mówił tak, a potem zmienił zdanie. Dużo jest takich sytuacji?
Mateusz Morawiecki dzisiaj krytykuje kapitał zagraniczny. Przez 16 lat pracował w zachodnim banku. Najpierw irlandzkim, potem hiszpańskim. Morawiecki dziś krytykuje rząd Donalda Tuska, a kilka lat temu udzielił wielkiego wywiadu Rzeczpospolitej, w którym Tuska bardzo chwalił. Uważał go za stabilizatora polskiej sceny. I był członkiem rady gospodarczej przy premierze Tusku. Na której posiedzeniach, jak mówią członkowie tej rady, mówił absolutnie liberalnym językiem. Dzisiaj Morawiecki jest etatystą.
Morawiecki mówi też, że pod jego rządami bank nie przyznawał kredytów we frankach. Tymczasem…
…tymczasem, o czym piszę, jego żona wzięła w Banku Zachodnim WBK duży kredyt. We frankach. Trudno wierzyć w to, że Mateusz Morawiecki o tym nie wiedział. Żeby nie było niejasności: na pewno kredyt miał odpowiednie zabezpieczenie. Na pewno prostsze by było, gdyby on sam wziął ten kredyt, ale do tego musiałby mieć zgodę Komisji Nadzoru Finansowego. Co więcej: Mateusz Morawiecki bardzo usilnie zabiegał o to, aby bank miał kredyty walutowe. Za czasów jego poprzednika takich kredytów w ofercie nie było, bo Jacek Kseń, jako były dealer walutowy się na tym zna i wiedział, że kursy walut mogą się zmieniać, czasem bardzo gwałtownie. Morawiecki ciągle narzekał, że bank gra tylko na połowie boiska, bo daje tylko kredyty w złotych, a walutowe były wówczas wielkim hitem na polskim rynku. I banki zarabiały na walutowych kredytach masę. To Morawiecki przekonał irlandzkich właścicieli, żeby kierowany przez niego bank też mógł takich kredytów udzielać.
Jak to się stało, że człowiek, który w Banku Zachodnim we Wrocławiu nie pełnił czołowej roli, który w banku po połączeniu z WBK nie pełnił czołowej roli, który nie był stawiany w roli faworyta do posady prezesa - jednak nim został?
Historia jest dość długa. Decydujące było oczywiście poparcie Irlandczyków. Po drugie, dwaj członkowie rady nadzorczej opowiedzieli mi następującą historię: do konkursu o stanowiska prezesa wystartowali niemal wszyscy członkowie zarządu. Mateusz Morawiecki ujął członków rady nadzorczej swoją prezentacją. Opowiedział im historię, którą Irlandczycy znali bardzo dobrze: od małego banku do wielkiego. Irlandczycy usłyszeli w tych słowach swoją historię i się tym zachwycili. Ale na końcu był telefon prezesa AIB, wtedy głównego akcjonariusza, który kazał im głosować na Morawieckiego.
Kwituje pan w książce te obietnice jednym zdaniem: żadna z nich nie została spełniona.
Jeśli chodzi o rynkowe parametry - tak, żadnych obietnic nie spełnił.
A jakieś spełnione zostały?
Tak. W 2009 roku, kiedy wybuchł na świecie kryzys, pracownikom BZ WBK obcięto pensje o około 30 procent. A bank BZ WBK znajdował się wtedy w bardzo dobrej kondycji. Natomiast w bardzo złej kondycji znajdował się AIB. Jego pracownicy nie mieli obciętych pensji. Jaki z tego wniosek? To my ratowaliśmy irlandzki bank. W świetle poglądów Morawieckiego na kapitał zagraniczny jest to co najmniej zastanawiające.
Czy ludziom, którzy wtedy uwierzyli w Morawieckiego, nagle opadły klapki?
Wydaje mi się, że sporo ludzi w niego wierzy. I sporo… nie wierzy. Inny był do niego stosunek do 2015 roku, kiedy patrzyło się na niego jak na menagera, a inny jest dziś. Na postrzeganie Morawieckiego nałożyły się poglądy polityczne i to one determinują dzisiaj ocenę Morawieckiego. Pewnie zyskał zwolenników o poglądach prawicowych, a stracił o liberalnych.
Dzisiejszy premier był stały w poglądach?
Moim zdaniem tak, ale swoje prawdziwe poglądy starannie ukrywał. Kiedy rządziła Platforma udawał liberała.
Miał taki plan?
Powiedział mi to zaraz po tym jak został prezesem, że jego nie interesuje podwyższanie lub obniżanie oprocentowania depozytów. Jego interesuje pójście do polityki. I ten plan realizował, a bank to był tylko szczebel w drabinie.
Człowiek tak blisko związany z Platformą bez żadnego problemu przeszedł na drugą stronę i został bez problemu, z otwartymi ramionami, przyjęty?
PiS potrzebował chociaż jednego człowieka, który miał dobrą opinię w kręgach gospodarczych. Także po to, żeby trochę uspokoić rynki, co dla państwa jest ważne. Ale Morawiecki od jakiegoś czasu spotykał się z Jarosławem Kaczyńskim, wcześniej z Beatą Szydło, i przekonywał do swoich racji. Repolonizacja sektora bankowego, hasła o tym, że Polska będzie potęgą… umie to robić i niejednego przekonał. A dlaczego przyjęto z otwartymi rękoma? Repolonizacji dokonał, ale za parę lat odczujemy tego skutki. Poniekąd w aferze dwóch wież z Pekao to widać… Samochód elektryczny jest ostatecznie budowany przez Niemców. Rozmawiałem z analitykami rynku samochodowego - i to takim, który był uznawany za najlepszego w Europie - i wytłumaczył mi, że to nie jest możliwe i tego auta nie będzie. I jednak nazywa się Morawiecki. Jego ojciec jest w tym środowisku znany i ceniony. Zna i Macierewicza, i Kaczyńskiego, więc to jest czynnik, który bardzo Mateuszowi pomógł.
Niektórzy twierdzą, że bardzo się zradykalizował…
Moim zdaniem prawdziwe poglądy Mateusza Morawieckiego są bardzo prawicowe. Nawet bardziej niż Jarosława Kaczyńskiego, który jest jednak żoliborskim inteligentem.
To kim jest Mateusz Morawiecki?
Zideologizowanym technokratą. Dziwne? A jednak. Człowiekiem, który jest zainfekowany polityką z domu rodzinnego. To nie jest zarzut. Jego ojciec w latach 80. był przynajmniej we Wrocławiu legendą. To człowiek, który ma bardzo prawicowe poglądy i z tego powodu, w moim przekonaniu, jest człowiekiem niebezpiecznym. Ma duży dystans do Unii Europejskiej, żyje w przekonaniu, że Polacy zostali skrzywdzeni i zdradzeni przez wszystkich, że polska historia jest historią najwspanialszego narodu na świecie…
Przecież tak wielu Polaków uważa!
Wiem. Ale tak nie jest. Dopóki wielu Polaków tak uważa - jest ok, ale jeśli człowiek na najwyższym stanowisku nie dostrzega żadnych niuansów i ciemnych stron polskiej historii, to już jest niebezpieczne.
Czytaj też: Jak Edward Gierek wyspę chciał budować. Na Antarktydzie...
A nie jest to elementem budowania wizerunku? Kiedyś premier, jako prezes banku, chciał na przykład uchodzić za skromnego człowieka.
Może tak być. Bardzo dbał na przykład o to, aby nie pojawiać się w rankingach najlepiej zarabiających bankowców. Co dla żadnego bankowca nie jest powodem dla ujmy. Moim zdaniem to jeden z wielu dowodów na to, jak bardzo chciał iść do polityki.
Morawiecki jest wielkim, bezkrytycznym miłośnikiem Józefa Piłsudskiego i apologetą powstania warszawskiego. W jednym z wywiadów powiedział, że gdyby nie był prezesem banku, chciałby być partyzantem. Miał samochód, który miał rejestrację W2 1944. Ja tego nie wyśmiewam, to fakty. On od lat nie tyka alkoholu od 1 sierpnia do 2 października, to wyraz jego hołdu i szacunku dla powstańców warszawskich.
Pisze pan jeszcze coś pozytywnego o premierze ?
Że jest pracowity. Najbardziej na świecie lubi pracować. Opowiadali mi dziennikarze, że o 5 rano, gdy samolot startuje do Brukseli, wszyscy natychmiast zasypiają - Morawiecki pracuje. Gdy wieczorem samolot wraca - Morawiecki pracuje. Potrafił tego samego dnia być na giełdzie w Nowym Jorku, wrócić do Warszawy i polecieć na spotkanie wyborcze na Podlasie. Tak samo pracował w banku.
Czy w książce jest bomba, która może wysadzić Mateusza Morawieckiego?
Nie mam ambicji wysadzania kogokolwiek. Jako publicysta, zajmujący się pisaniem książek, mam prawo, a nawet obowiązek napisać o czołowym polityku wszystko co wiem. Każdy Polak ma prawo dowiedzieć się o premierze jak najwięcej i podjąć świadomą decyzję.
Ale do tej pory nie pisał pan o żyjących.
Tak się złożyło, że rzeczywiście: Gomułka, Gierek i Jaruzelski nie żyją…
Swoją drogą: ciekawe towarzystwo.
No tak…