Dariusz Loranty: Negocjacje to zawsze manipulacje i oszustwa. Prawdomówność nie ma w nich najmniejszego znaczenia

Justyna Piasecka-Gabryel

- Negocjator jest niezbędny przede wszystkim w przypadku uprowadzenia czy wymuszenia rozbójniczego, a także w sytuacji szantażu – mówi Dariusz Loranty, emerytowany policjant i czołowy negocjator policyjny w III RP, ekspert ds. bezpieczeństwa, nauczyciel akademicki i autor książek „Spowiedź psa” i „Siedem dni z życia psa”.

Czy pamięta pan swoją pierwszą negocjację?

Dariusz Loranty: Przede wszystkim pamiętam swój pierwszy wyjazd na negocjację. Byłem wtedy pracownikiem jednostki antyterrorystycznej komendy stołecznej. Szczerze mówiąc, wcześniej nie miałem pojęcia, że w Polsce w ogóle istnieją negocjatorzy, chyba wtedy niewielu policjantów wiedziało, że coś takiego jest. Wyjazd polegał na tym, że z ówczesnym kierownikiem pojechaliśmy do samobójcy. Negocjacje z mężczyzną, który wszedł na wysoki komin i chciał popełnić samobójstwo, prowadził Jacek Wąsik – starszy brat wiceministra spraw wewnętrznych. Jacek prowadził tę negocjację, a ja byłem pomocnikiem. Najbardziej przerażającą rzeczą, jaką pamiętam był moment, kiedy ten facet został przeniesiony przez strażaków podnośnikiem na takiej wysokości, że gdybym ja był na jego miejscu, to miałbym mokro w spodniach. To był taki mój pierwszy punkt zaczepienia w sekcji negocjacji.

Czy to właśnie wtedy poczuł pan, że to jest praca, którą chce pan wykonywać?

Wtedy absolutnie tego nie czułem. Byłem z policji kryminalnej i miałem już ogromne doświadczenie, nieporównywalne z tym, jakie mieli ludzie, z którymi przyszło mi wtedy pracować. Oni o mojej pracy mogli co najwyżej przeczytać w gazecie... Zanim trafiłem do Wydziału ds. Terroru Kryminalnego i Zabójstw, pracowałem w Wydziale Dochodzeniowo-Śledczym Policji w komendzie na warszawskiej Pradze-Południe, gdzie zajmowałem się nadzorowaniem procesu komunikacji między sprawcą uprowadzenia a ofiarą, czyli rodziną. Zdarzało się, że przekazywałem okup.

Kiedy niezbędny jest negocjator?

Przede wszystkim w przypadku uprowadzenia czy wymuszenia rozbójniczego, polegającego na tym, że ktoś komuś grozi i stawia żądania, a także w sytuacji szantażu. To są trzy podstawowe przypadki, kiedy negocjator jest wymagany. Odmianą uprowadzenia jest tzw. incydent zakładniczy – niegdyś bardzo popularne przestępstwo wśród terrorystów, kiedy ci biorą zakładnika. Wtedy zadaniem negocjatora jest działanie taktyczne, które ma spowodować określone zachowanie. W jego wyniku podjęty jest szturm lub do akcji wkraczają snajperzy. Jednak dziś taki rodzaj przestępstwa terrorystycznego uległ bardzo silnemu ograniczeniu i na naszej szerokości geograficznej jest już ewenementem.

Zatrzymajmy się na chwilę przy kwestii szantażu.

Szantaż to bardzo specyficzne przestępstwo, kiedy – co warto podkreślić – bardziej oszukuje osoba pokrzywdzona niż przestępca. Chciałaby pani, żeby wypłynęły jakieś kompromitujące panią materiały, dowodzące, że zadawała się pani z trzynastolatkiem? No chyba nie. Dlatego szantażowany takimi kompromitującymi materiałami nie jest zainteresowany powiedzeniem prawdy. I w takiej sytuacji rolą negocjatora jest doprowadzenie do tego, by naruszone zostały znamiona przestępstwa. Przykład pierwszy z brzegu – gwiazda TVN była szantażowana nagimi zdjęciami, które wyrzuciła wyjeżdżając z myjni. Pracujący tam młodzi chłopcy te zdjęcia wzięli, zorientowali się, kto na nich jest i zaoferowali za nie komuś tysiąc czy dwa tysiące zł. Tak zdjęcia trafiły w ręce dwóch dorosłych osób, które zaproponowały zwrot tych zdjęć. Nie robili tego przestępcy – jak się okazało, jeden z nich skończył aplikację radcowską... Zażądali znaleźne. Wiedzieliśmy, że tu jednak nie ma przestępstwa szantażu, bo ono jest wtedy, kiedy następują cechy znamionowe przestępstwa. Mówiąc wprost – ta osoba musi dać się nagrać, powiedzieć na nagraniu to, co chcemy. Taką czynność wykonuje wyłącznie negocjator posiadający doświadczenie operacyjno-kryminalne. Trafiło na mnie, ale ja koncertowo schrzaniłem sprawę. Poszedłem na wykup tych zdjęć z narzeczonym tej pani. Podałem się za emerytowanego wojskowego. Mężczyźni dali się łatwo podprowadzić, policjanci byli na miejscu, kamera była włączona. Poprosiłem, żeby pokazali mi te zdjęcia. Pokazali kserówki, a ja wtedy zacząłem udawać, że krytykuję krostę na piersi tej pani ze zdjęć i naśmiewam się, że „kto to kupi”. W ten sposób chciałem ich sprowokować, by powiedzieli, że „kupi to jakieś medium publiczne”, bo to spełniłoby znamiona przestępstwa szantażu. Niestety, zaraz potem dostałem w gębę od narzeczonego pani, który stał obok... Zdekonspirował nas. Oczywiście tamci mężczyźni zostali zatrzymani, ale nic to nie dało, bo wszyscy zostali wypuszczeni. No bo właśnie nie było ani znamion przestępstwa, ani nie było uzasadnienia.

Ile negocjacji pan już przeprowadził?

Dokładnie nie liczyłem. Z samobójcami z pewnością nie za wiele – około 40. A przy uprowadzeniach przeprowadziłem co najmniej 50. I one absolutnie nie wyglądają jak na filmie. Swoją drogą, negocjowałem i jeździłem przekazywać okup jako negocjujący, ale nigdy nie robiłem tego jako komisarz Loranty. Robiłem to jako osoba wprowadzona na tzw. legendę operacyjną, zaakceptowaną przez sprawcę, kiedy np. rodzina nie była w stanie prowadzić negocjacji. Wtedy ja prowadziłem ją w jej imieniu.

Pamięta pan swoją najdłuższą negocjację?

To nawet mogła być najdłuższa negocjacja w całej historii polskiej policji... To było w maju 2015 roku. Facet przez pomyłkę zabił córkę zamiast żony. Wystawałem przy wyjściu na dach co najmniej przez osiem godzin bez przerwy, bo mężczyzna nie chciał tracić ze mną kontaktu. To był człowiek w długotrwałym kryzysie, wynikającym z szeregu rzeczy. Był załamany, wkurzył się na żonę i wymachiwał nożem, takim jakiego używamy podczas obiadu. Na nieszczęście nagle pojawiła się jego jedyna, ukochana córka. Pociął jej tym nożem podbrzusze, po czym uciekł na dach, z którego chciał skoczyć. Wtedy dokonaliśmy pewnego oszustwa. Na noszach wyniesiono policjantkę ubraną w kurtkę jego córki. Widział, że kogoś wynoszą i odwożą karetką pogotowia. A jego córka już nie żyła.

To była manipulacja?

Wie pani, negocjacje to zawsze manipulacje i oszustwa. Prawdomówność nie ma w nich najmniejszego znaczenia. Po prostu trzeba zrobić wszystko, by rozwiązać sytuację. Negocjacje kryzysowe i policyjne nie mają nic wspólnego z czymś, co nazywamy negocjacjami. Tak naprawdę negocjacje policyjne przy uprowadzeniu to element taktyki zwalczania tego przestępstwa. Chodzi o to, by sprawcy zostawili jak najwięcej śladów. Na zasadzie – wpłacamy ten okup, ale przy okazji zbieramy kolejne materiały. Więc czy się oszukuje? Tak! Weźmy za przykład samobójców. Tu podstawowym zadaniem jest zabezpieczenie miejsca i uratowanie tego człowieka, żeby go leczyć. Są na to metody, ale nie ma metod „etycznych”. My prowadzimy z takim człowiekiem rozmowę, uwiarygadniamy się, wykazujemy się empatią, okazujemy wsparcie, ale nie prowadzimy z nim terapii, nie próbujemy rozwiązać jego problemów. Ważne jest wzbudzenie zaufania, bo proszę pamiętać, że oni się boją...

Pana najdłuższe pana negocjacje trwały aż 8 godzin. A jakie były te najkrótsze?

Najprostsze negocjacje prowadzi się z tzw. skakańcami. Najczęściej to młodzi ludzie – w okresie „wiosennym”, z szalejącymi hormonami. Przykład – idzie grupka chłopaków, jeden chwali się, że ma najlepszą dziewczynę, którą odbił Jasiowi, na co drugi mówi mu tak: „ale jak ty byłeś na treningu, to ta twoja Kasia prowadziła się z Kubą na dyskotece”. Ten chłopak czuje silne wzburzenie, idzie na pierwszy z brzegu budynek i chce skoczyć. Wiosną w Poznaniu takich „skakańców” jest kilkunastu, to częste zjawisko. Ale ten „skakaniec” wcale nie chce się zabić. On chce, żebym mu powiedział: „słuchaj, jesteś kozak” – często tak do nich mówiłem – „ale słuchaj, ty nie możesz tego zrobić”. W pierwszej chwili on działa pod wpływem impulsu, ale jak tylko wejdzie na to trzecie piętro, to wraca mu chęć do życia. Takie negocjacje trwają stosunkowo krótko, bo takich można łatwo – jak my to określamy – „zmatolić”.

Czy kiedyś zdarzyło się, że negocjacje zakończyły się niepowodzeniem?

Czasem zdarza się, że ktoś nie chce nawiązać kontaktu z negocjatorem i się zabija. Jeśli w ciągu pierwszych 30 minut zauważymy, że osoba chce nawiązać kontakt, to wszystko kończy się dobrze. Moim zdaniem większą klęską jest, jeśliby po dwóch godzinach rozmowy, kiedy jest już jakaś relacja między stronami, dochodzi do sytuacji, w której człowiek popełnia samobójstwo. Innego rodzaju klęska jest w negocjacjach kryminalnych. Tu nie jest klęską, kiedy negocjuje się pieniądze – klęska jest wtedy, kiedy kontakt się urywa, bo np. szantażysta uświadamia sobie, że ktoś go poduszcza.

Co jest kluczowe podczas negocjacji?

Takim pierwszym elementem negocjacji jest nakłonienie człowieka do rozmowy. Kolejnym jest wysłuchanie go i okazanie mu empatii – ale uwaga – empatii pozornej. Tak jak wspominałem, negocjator kryzysowy czy policyjny na pewno nie rozwiąże żadnego życiowego problemu tego człowieka i nie takie jest jego zadanie. Problem w tym, że zwykle taki człowiek nie chce nic mówić poza rzucaniem przekleństw... Więc trzeba go pobudzić, jakoś zachęcić, żeby się wygadał. Jeśli to się uda, to wtedy on się „wywentyluje”, poczuje swego rodzaju ulgę i zyska spokój psychiczny. „Empatia” negocjatora ma na celu zrozumienie problemu tego człowieka. Później trzeba znaleźć wspólnego wroga. I wtedy mówię: „chłopie, a ciebie jednego baba w konia zrobiła?”.

Kim są osoby, które chcą popełnić samobójstwo?

Wyróżniamy cztery podstawowe typy samobójców. Pierwszym są osoby chore psychiczne. Drugim – osoby działające z premedytacją, czyli takie, które tylko udają, że chcą się zabić. W ten sposób chcą osiągnąć inny cel i odstąpią od popełnienia samobójstwa, jeśli spełnione zostaną pewne warunki. Trzeci typ to osoby działające pod wpływem chwilowego, silnego wzburzenia. Natomiast czwarty, to osoby będące w długotrwałym kryzysie. Między osobą chora psychicznie, a będącą w kryzysie może być płynna granica.

Łatwo jest odróżnić poszczególne typy?

Jeżeli w prasie ukaże się wiadomość, że mężczyzna zimą wyjdzie z domu ubrany jedynie w kapcie i koszule, staną na mrozie na jakimś kominie, czy słupie energetycznym, to już wiem, że jest to osoba w kryzysie. Szkoleniowym przykładem jest mężczyzna po pięćdziesiątce, w życiu którego nawarstwia się kilkanaście problemów w krótkim czasie, i z jego punktu widzenia są to sytuacje bez wyjścia. Na przykład jednego dnia dowiaduje się, że stracił pracę, a ma kredyt do spłacenia. Do tego jego syn zostaje wyrzucony z drużyny, a ojciec pokładał w nim sportowe nadzieje. Chwilę później dowiaduje się, że jego córka sprzedaje się mężczyznom za pieniądze, a w domu przyłapuje żonę w dwuznacznej sytuacji z kolegą. Nie ma siły, żeby ten człowiek nie targnął się na swoje życie. On wyjdzie z domu tak jak stoi, żeby się zabić...

Praca negocjatora jest bardzo wymagająca...

Na pewno nie taka piękna jak w filmie. Proszę pamiętać, że w przypadku samobójstwa negocjacje potrafią trwać naprawdę bardzo długo. Często negocjator wystaje na mrozie, bez możliwości przerwy. Wtedy nikt nie zadaje pytania: „czy uratujesz mu życie?”. Pada inne: „kiedy to się skończy?”. Człowiek chce skoczyć z dachu budynku, a na dole policjanci z WRD wygrodzili teren, porobili objazdy, urząd miasta też coś organizował. I wszyscy czekają, kiedy to się skończy. A czyn samobójczy jest szalenie niebezpieczny, jeśli policja nie zabezpieczy miejsca. Tu przykładem jest sytuacja, w której rehabilitantka szła do pacjenta. Skoczyła na nią nauczycielka, którą nie ominęła redukcja. W wyniku jej skoku ta rehabilitantka doznała ciężkich obrażeń. No tak, negocjacje wymagają dużego zaangażowania emocjonalnego, człowiek jest wypompowany – i fizycznie, i psychicznie...

Jak pan sobie radzi z tym wypompowaniem? Czy są sytuacje, które zostały w pana pamięci na dłużej?

Na pewno, choć z drugiej strony do negocjacji trafiłem już z dużym bagażem przeżyć i umiejętności kryminalnych. Ze zmęczeniem psychicznym zmagałem się już znacznie wcześniej, a to dlatego, że jako młodego policjanta sekcji przestępstw przeciwko zdrowiu i życiu wysyłano mnie na sekcje zwłok i na wszelkie możliwe nieboszczyki. Później, po pewnym czasie pracy przy negocjacjach, tę największą traumę miałem już za sobą. I to udział w tych sekcjach zwłok był najbardziej porażający...

Czy zdarzyło się, że osoba, z która pan negocjował i uratował jej życie, odezwała się do pana po jakimś czasie? I czy w ogóle możliwe jest utrzymanie dalszej relacji?

Większość takich sytuacji – o ile wystąpiły – były problematyczne. Starałem się ucinać kontakt, bo później pojawiały się różnego rodzaju komplikacje, w które człowiek nie chce być wmieszany. Taką największą komplikację miałem, kiedy pewien student reżyserii chciał popełnić samobójstwo, bo wylali go ze szkoły filmowej. Pozwoliłem jego matce wejść ze mną w kontakt, a później byłem wciągany w każdy problem jej syna...

Czy dziś brakuje panu tej pracy?

Nie. Brakowało mi, ale już odreagowałem. Napisałem książkę „Spowiedź psa”, później „Siedem dni z życia psa”. Teraz napiszę pewnie „Dzień psa” albo „Miesiąc psa”. Odchodziłem z pracy w 2008 roku. Byłem niespełniony, bo chciałem zmienić policyjny system negocjacji. Później pracowałem jeszcze przy negocjacjach – co prawda nie w policji, ale przy największych negocjacjach, jakie miały miejsce w Wielkopolsce, pomiędzy spółką Pątnów-Adamów-Konin a mieszkańcami. Chodziło o to, by rolnicy zgodzili się na przeprowadzenie odwiertów badawczych pod przyszłą kopalnię węgla brunatnego. Negocjacje zakończyły się częściowym sukcesem. Z setki osób kilka udało mi się przekonać.

---------------------------

Zainteresował Cię ten artykuł? Szukasz więcej tego typu treści? Chcesz przeczytać więcej artykułów z najnowszego wydania Głosu Wielkopolskiego Plus?

Wejdź na: Najnowsze materiały w serwisie Głos Wielkopolski Plus

Znajdziesz w nim artykuły z Poznania i Wielkopolski, a także Polski i świata oraz teksty magazynowe.

Przeczytasz również wywiady z ludźmi polityki, kultury i sportu, felietony oraz reportaże.