Dagmara Pawełczyk-Woicka, prezes Sądu Okręgowego w Krakowie: Nigdzie nie podkreślałam znajomości z ministrem Ziobrą
Być może fakt, że minister Ziobro znał mnie z dzieciństwa, wpłynął również na mianowanie mnie prezesem Sądu Okręgowego w Krakowie. Równie dobrze mogło nie mieć to znaczenia - mówi Dagmara Pawełczyk-Woicka, prezes Sądu Okręgowego w Krakowie
Pani prezes, czytam o pani, że była „koleżanką ze szkolnej ławki” Zbigniewa Ziobry, jego „przyjaciółką”. W wielu tekstach na portalach biją w oczy tego typu tytuły. Jaka jest pani odpowiedź na zarzuty o brak niezawisłości z powodu znajomości z ministrem sprawiedliwości?
Znajomość jest kwestią prywatną. Gdy objęłam stanowisko prezesa Sądu Okręgowego w Krakowie, dziennikarz zapytał mnie o znajomość z ministrem Zbigniewem Ziobrą. Przyznałam, że rzeczywiście pochodzimy z jednej miejscowości i chodziliśmy do tej samej szkoły, bo jesteśmy rówieśnikami. I tyle, odpowiedziałam zgodnie z prawdą. Nigdzie nie podkreślałam swojej znajomości z ministrem, więc dziwię się, że media traktują to jako news.
Według niektórych mediów, to, że zna się pani z ministrem Ziobrą, przesądza o pani niezawisłości i bezstronności.
Przypomnę tylko, że studia prawnicze skończyłam w 1995 roku, dostałam się na etatową aplikację w sądzie z drugą lokatą. Egzamin sędziowski zdałam w 1997 roku, od stycznia 1998 roku orzekam w sądzie. Czy ten fakt ma jakiś związek z ministrem Ziobrą? Być może fakt, że znał mnie z dzieciństwa, wpłynął również na mianowanie mnie prezesem Sądu Okręgowego w Krakowie. Równie dobrze mogło nie mieć to znaczenia.
Poza tym chce pani podobno wyrzucić dwunastu sędziów z Sądu Okręgowego w Krakowie za stosowanie się do wyroku TSUE i ich niechęć do wydawania wyroków wspólnie z wybranymi przez zreformowaną KRS.
Nie posiadam takiej władzy, by wyrzucać sędziów z pracy. Stanowisko prezesa nie jest takie same jak w przypadku zwykłego pracodawcy. Dotyczy to przede wszystkim zwalniania z pracy czy wydawania poleceń. Moje pismo do sędziów należy traktować jako próbę przemówienia im do rozsądku i przypomnienia o treści ślubowania, które składali. Sędziowie ślubowali, że będą przestrzegać obowiązującego prawa, ustaw i konstytucji, orzekać w zgodzie z własnym sumieniem. Nie mogą orzekać na podstawie własnego widzimisię, a wydawane orzeczenia wykorzystywać do realizacji własnych celów, np. próby wymuszenia zmiany ustroju.
Sędzia musi świecić przykładem przed obywatelami, skoro wymagać będzie od innych przestrzegania prawa. Stanowisko grupki sędziów było oparte na interpretacji orzeczeń międzynarodowych trybunałów, ale sprzeczne z porządkiem konstytucyjnym. Chcieliby wybierać sobie, z kim będą orzekać, a z kim nie. Nawiasem mówiąc, sytuacja się nie zaogniła i prawdopodobnie ktoś przemyślał całą awanturę. Nie odnotowujemy już bojkotu składów sędziowskich. Przynajmniej na dzisiaj.
Czyli, reasumując, ci „starzy” sędziowie normalnie przychodzą już do pracy i orzekają?
Tak, ale jedna uwaga: nie możemy mówić o podziale na „starych” i „nowych” sędziów.
Dlaczego?
Bo jeżeli chodzi o apelację krakowską, nie znam osoby, która zostałaby powołana na urząd sędziego w Sądzie Okręgowym lub Sądzie Apelacyjnym w Krakowie spoza grona dotychczasowych sędziów. Powołania dokonane przez pana prezydenta na wniosek KRS nie dotyczyły zupełnie nowych ludzi. Oni orzekali już poprzednio, często w składach z krytykami działań Ministerstwa Sprawiedliwości!
Powoływanie się na brak niezawisłości i niezależności u sędziów powoływanych przez zreformowaną KRS jest wyrazem arbitralnej postawy. Wcześniej jakoś orzekali wspólnie, ale wszystko zmieniło się po odebraniu nominacji od prezydenta Andrzeja Dudy. Stali się „neosędziami”. Taka postawa sędziów negujących powołania jest sprzeczna z dobrem obywateli: wszak powinno chodzić o to, by postępowania toczyły się sprawnie, a nie by destabilizować pracę sądów, pozbawiając obywateli ich ochrony prawnej. Nie wiem jednak, czy nie dojdzie do kolejnych incydentów, bo w związku z wyrokiem TSUE zaczyna się mówić o kwestionowaniu sędziów delegowanych. Z tym wcześniej nie mieliśmy do czynienia.
Sędziemu Waldemarowi Żurkowi nie zabrała pani miejsca parkingowego na kilka tygodni pod pozorem prac remontowych? To kolejny zarzut - tym razem o mobbing.
Sędzia Żurek może spokojnie parkować na terenie sądu i nigdy nie został pozbawiony miejsca. Chyba że mówimy o wydzielonym, na kluczyk do wyłącznego użytku. Żeby była jasność: jako prezes Sądu Okręgowego takiego miejsca nie posiadałam w przeciwieństwie do kilku innych sędziów, którym je przydzielono wedle niejasnych kryteriów. Rzeczywiście, mamy spory problem z parkingiem, bo ogromna część pracowników dojeżdża własnymi samochodami. Najprościej rzecz ujmując, kto pierwszy przyjedzie, zajmuje miejsce.
Nie dysponujemy parkingiem dla stron, co komplikuje ogromnie życie. Wracając do uprzywilejowanych miejsc: miejsca na blokadę znajdowały się w pobliżu wejścia służbowego do sądu, tamtędy dowozimy codzienną pocztę. Obecnie zarezerwowane są dla pojazdów służbowych. Jak najbardziej poparłam decyzję, by zlikwidować prywatne stanowiska przed budynkiem sądu. Faktem jest, że pan Żurek stracił uprzywilejowane miejsce, ale nie z powodu złośliwości, a równego traktowania wszystkich pracowników. Nie ma mowy o jakimkolwiek mobbingu.
Onet i Oko.press podawały, że została pani sędzią KRS dzięki podpisom swoich podwładnych, jak i sędziów, którzy natychmiast awansowali w hierarchii.
KRS przekazała do nominacji około 2 tys. sędziów, z czego awansowało trzy czwarte, natomiast w artykułach padło ok. 20 nazwisk, które mnie wspierały. To naprawdę skromna liczba. Te informacje prawdopodobnie są prawdziwe, jednak nie nazwałabym błyskawicznym awansem pracy sędziego w komisji egzaminacyjnej o charakterze jednorazowym albo awansowania po 20-letnim stażu pracy w sądzie. Jeśli sędzia jest dobry merytorycznie, a jego kariera była nienaganna, to trudno doszukiwać się mojego udziału w tym, że został doceniony.
Padają jednak sugestie, że podpisy pod pani kandydaturą były rozumiane jako swoista transakcja, dogadanie się. Na zasadzie: my poprzemy panią, a dzięki temu awansujemy.
Na jakiej zasadzie miałabym się z nimi dogadywać? Prawda jest taka, że ktoś musi poprosić sędziego o podpis, by tenże wiedział o danej kandydaturze. Gdy zastanawiam się nad delegacjami do Sądu Okręgowego, to nie interesują mnie listy poparcia, ale merytoryczna strona pracy danego sędziego. Na mojej liście do KRS podpisały się osoby, z którymi współpracowałam przez kilkanaście lat. I z tego tworzony jest zarzut. Z drugiej strony, gdyby ktoś podpisał się pod moją kandydaturą i mnie nie znał, padłyby analogiczne zarzuty. Wydaje się, że lepsza sytuacja jest wówczas, gdy sędzia świadomie udziela innemu poparcia. Nie jest też zakazane prawnie polecanie kogoś, komu się ufa. Z mojej strony nie było żadnej obietnicy poparcia w zamian za podpis. Owszem, zdarzają się kontrowersyjne uchwały KRS - w poprzednich kadencjach również. Powiem szczerze, że jako członkowie rady możemy się mylić.
Przed nami kolejna próba reformy wymiaru sprawiedliwości. Resort Zbigniewa Ziobry proponuje spłaszczenie struktur sądów powszechnych do regionalnych i okręgowych. Poza tym minister przekonuje, że trzeba wprowadzić równość między sędziami w kwestiach awansów i zarobków. Punkty sądowe powstaną w każdej gminie, zdalne procesy, dostęp do sądu za pomocą aplikacji na smartfony - to kilka postulatów. Jak pani je ocenia?
Co do kwestii technicznych, informatyzacja sądów jest niebywale istotna. Wiele trzeba jeszcze zrobić, docelowy poziom zajmie zapewne kilka lat. Digitalizacja akt sądowych - przeniesienie ich z papieru na nośniki informatyczne - to jeden z priorytetów, gdyż usprawni postępowania, obniży koszty składowania akt, pracy tych, którzy muszą przenosić papiery. Nie oznacza to, że obywatele nie będą mogli składać tradycyjnych wniosków, ale wreszcie ruszy digitalizacja. Obecnie zainteresowana strona musi udać się do czytelni, by przeczytać dokumenty pod czujnym okiem pracowników. W tym momencie nie ma ich przed sobą ani sędzia, ani sekretarz, wykonujący zarządzenia, co naturalnie wydłuża cały proces i dodaje pracy.
Innowacją będzie upowszechnienie rozpraw zdalnych. Mamy już pewne doświadczenie w tym aspekcie podczas pandemii koronawirusa. Wykorzystanie tej możliwości skraca czas, gdy świadek przebywa za granicą i można go przesłuchać zdalnie, a nie np. protokolarnie w ambasadzie. Drugim aspektem są reformy ustrojowe, czyli dwa szczeble w strukturze sądownictwa. Chodzi o to, by stanowisko sędziowskie było jedno: a zatem jeden sędzia sądu powszechnego, orzekający w sądzie okręgowym lub regionalnym z większą elastycznością zmiany sądu za zgodą zainteresowanego. To pozwoli z kolei uniknąć sporów z awansami. Może trudno w to uwierzyć, ale samo procedowanie stanowiska w sądzie trwa nawet kilka lat!
A jak sędzia uzyskuje obecnie awans?
Nie są to typowe rozmowy kwalifikacyjne jak w przypadku konkursów w urzędach publicznych. Mowa o skomplikowanej, wieloetapowej procedurze, łącznie z odwołaniem do Sądu Najwyższego i oczekiwaniem na powołanie od pana prezydenta. Przy trójszczeblowym sądownictwie procedura się w naturalny sposób wydłuża. Jeżeli awansuje sędzia z „okręgówki” do apelacji, to tworzy się pustka w tym pierwszym sądzie. W wymiarze sprawiedliwości wydłużające się awanse powodują 500 wolnych, niepracujących etatów. Jak to bywa, budzą też emocje. Część sędziów rejonowych nie ma szans na awans, nawet jeśli na to zasługuje.
Problem jest też wtedy, gdy sędzia pracuje w miejscowościach oddalonych od siedzib sądów okręgowych i apelacyjnych. W związku z tym nie jest zainteresowany awansem. Różnicować nas będzie staż pracy, jakość pracy - szczególnie gdy mowa o karach dyscyplinarnych, bo wtedy awans płacowy stanie się niemożliwy. To słuszne rozwiązanie, podobnie jak równy dostęp obywateli do sądu. W obszarze właściwości okręgu krakowskiego zmagaliśmy się z kłopotami w Suchej Beskidzkiej, gdy trzech sędziów w jednym roku odeszło w stan spoczynku, a jeden zmarł. W pewnym momencie nie miał kto tam pracować!
Uda nam się trochę naprawić sytuację, ale zaległości w tym sądzie są ogromne. Gdy kilka sądów rejonowych zostanie połączonych w jednym okręgu, będzie można przydzielać sprawy wszystkim po równo. Nie dojdzie do wspomnianych dysproporcji w dostępie do sądu.
Ukrócona zostanie biurokracja, a sędziowie mają więcej pracować. Tyle że Ministerstwo Sprawiedliwości obiecywało to już w 2017 roku. Państwo naprawdę mało pracujecie i zbyt rzadko orzekacie?
Przedstawiciele resortu sprawiedliwości zwrócili uwagę na masę stanowisk funkcyjnych. W tej chwili w każdym wydziale jest przewodniczący, zastępca itd. Sędziowie na tym korzystają w małych jednostkach, otrzymują większe wynagrodzenie, ale jest to niesprawiedliwe dla orzekających w większych sądach. Moim zdaniem, chodzi o to, by nadzór administracyjny nie był tak zbiurokratyzowany i hierarchiczny. Podam przykład, jak to się odbywa. Prezes sądu rejonowego pisze do prezesa sądu okręgowego, ten do apelacyjnego, a ostatni zwraca się do ministra sprawiedliwości. To jest droga służbowa.
Czy zgodzi się pani z tezą, że dotychczasowa reforma bardziej polegała na wymianie kadr niż zmianie systemowej? Z raportu NIK wynika np., że średni czas postępowań w sądach - mimo zapowiedzi - wydłużył się o dwa tygodnie w roku 2019 względem poprzedniego. Iustitia przedstawiła dane i przekonuje, że np. w sprawie cywilnej czas trwania postępowania sądowego wzrósł ok. 44 proc. - z 10,3 miesiąca w 2015 r. do 14,8 miesiąca w 2020 r. Podobne są statystyki w innych dziedzinach, gdzie przewlekłość postępowań jest większa w granicach ponad 20-30 proc. w tym samym przedziale czasowym.
Według mnie, zaszły jednak zmiany systemowe - choćby losowy przydział spraw, jak też wprowadzenie asesorów, co zostało uchwalone w 2017 roku. Losowość przydziału ściąga odium zarzutów z przewodniczącego wydziału, że dobiera pod siebie grono orzekających albo niesprawiedliwie dzieli pracę. Zmieniły się też zasady wyboru członków KRS, mimo że mechanizm odbierany jest jako jedynie personalny. Doszło też do wymiany prezesów sądów, a ta zmiana ma charakter personalny.
Aż 170 z nich wymienił minister Ziobro.
Tak, operacja była ogromna. Czy w każdym wypadku zasadna i potrzebna? To już pytanie do ministra sprawiedliwości, choć ustawa dała mu taką możliwość. Jedno jest pewne: wymiana prezesów nie odmieniła sytuacji w sądownictwie sama w sobie. Różnie oceniane są zmiany w procedurze cywilnej, natomiast lepsze recenzje u karnistów zbiera reforma procedury karnej, gdzie usunięto w dużej mierze obstrukcje procesowe.
Są także spore zmiany usprawniające pracę cywilistów. Pytał pan o dane dotyczące przewlekłości postępowań. Przypomnę zatem, że w 2020 r. rozpoczęła się pandemia, a pracownicy sądów lądowali na kwarantannach. Poza pilnymi sprawami przez cały kwartał nie funkcjonowały sądy! Żeby zatem rzetelnie ocenić wyniki za tamten rok, należałoby to wziąć pod uwagę. Sądownictwo mierzyło się też ze strajkami administracji 2018/2019. Nie mam wątpliwości, że ta grupa zasługuje na podwyżki, jednak doszło do prawdziwego paraliżu. Czy Iustitia zadała sobie trud, by wyjaśnić, jak oblicza się długość postępowania? Wyjaśnię, że do obliczenia czasu postępowania bierze się tylko zakończone sprawy, nie te będące w toku.
A zatem, gdy w danym roku kończy się sporo wieloletnich spraw, to czas postępowania diametralnie wydłuża się w statystyce. Taki paradoks. Tymczasem są sprawy, które kończą się po kilkunastu latach procesu. I to jest sukces, że się kończą, ale zarazem porażka, że trwały tak długo. Rzetelność wymaga zestawienia danych o liczbie spraw wieloletnich w toku i zakończonych i wtedy porównania z innym okresem. Być może okazałoby się, że jest lepiej i to mimo pandemii.
Kolejna kwestia - reformowali sądy również sędziowie z dyscyplinarkami na koncie. Było kilka takich przypadków, również wśród kandydatów do Izby Dyscyplinarnej. Tego dało się uniknąć.
Pani radca prawna Małgorzata Ułaszonek-Kubacka była karana dyscyplinarnie, to fakt. Nie została powołana przez prezydenta na urząd sędziego. Był to nasz błąd w KRS, ale został on poprawiony. Kandydatka sama się wycofała. Dopiero wtedy, gdy media zaczęły pisać o jej karierze i samowolnej próbie egzekucji długu.
Tak i należy przyznać się do błędu. Jednak problem leży w sądach dyscyplinarnych pierwszych instancji. One kompletnie nie działają! Mamy kadencyjnych sędziów dyscyplinarnych z wszystkich sądów danej apelacji. Pewna grupa, otrzymująca dodatkowe bonusy funkcyjne, nie prowadzi de facto postępowań. Wiem o tym na podstawie liczby spływających wyroków do KRS. Czy to normalna sytuacja? I o tym się praktycznie nie mówi. Fatalnie działają rzecznicy dyscyplinarni, wybierani przez zgromadzenia sędziowskie. Proste sprawy prowadzone są przez kilka lat, bez skierowania wniosku do sądu dyscyplinarnego, w tym dotyczące zwłaszcza znaczących uchybień w pracy ze szkodą dla obywateli.
Izba Dyscyplinarna powinna zostać zniesiona? Komisja Europejska zablokowała nam wypłaty z Krajowego Planu Odbudowy z powodu wdrożenia tej instytucji.
Nie wiem, czy źle działała, skoro nie miała na dobrą sprawę szansy zaistnieć. Nim zaczęła funkcjonować, już została zawieszona. Według mnie, nie ma ku temu podstaw prawnych. Orzeczenie TSUE zostało skierowane do polskich władz, ale zmiana prawa musi odbywać się przez przedstawienie projektu ustawy KE, akceptację Sejmu i Senatu, prezydenta. W taki sposób można wykonać wyrok. Izba Dyscyplinarna działała, niestety, ad hoc. Z przykrością, ale w jednym przypadku wydałam decyzję o odsunięciu czasowym krakowskiego sędziego od czynności służbowych. I akurat ta sprawa została rozpoznana w Izbie Dyscyplinarnej w przeciwieństwie do innych takich przypadków. Jeśli mówi się o praworządności, to oznacza to w uproszczeniu działanie prawa, przestrzeganie uchwalonych zasad. W sprawach dyscyplinarnych sędziów prawo nie działa. Jeżeli nie izba, to musi inny sąd rozpatrywać sprawy dyscyplinarne. Sąd, który byłby właściwy na podstawie ustawy.
I Polska musi płacić milion euro dziennie kary za funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej. To, pani zdaniem, nie jest argument?
Nie jest to do końca prawda. Otóż sprawa dotycząca postępowań dyscyplinarnych sędziów zakończyła się. TSUE wydał wyrok, więc postanowienie zabezpieczające ws. Izby Dyscyplinarnej wygasło. Wydano kolejne zabezpieczenie tym razem dotyczące procedury uchylania immunitetów sędziowskich oraz przepisów zakazujących kwestionowania powołań sędziowskich. W tych sprawach właściwa jest także Izba Dyscyplinarna SN. Postanowienie zabezpieczające dotyczy także niektórych przepisów właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych i za to TSUE nałożyło karę miliona euro dziennie. Trzeba także nadmienić, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uznało to zabezpieczenie za bezskuteczne w Polsce. Istnieje tu wyraźny konflikt prawny. Orzeczenie TK jest jednak wykonywane poprzez publikację w dzienniku urzędowym i stanowi źródło prawa w przeciwieństwie do wyroków TSUE.
Sędziowie krytykujący zreformowaną KRS traktują państwa w mediach jak szkodników, którym nie warto podawać ręki. Z kolei chaos prawny jest tak duży, że zapadają kuriozalne orzeczenia - np. Sąd Rejonowy w Warszawie umorzył postępowanie wobec prokuratora, który był podejrzewany o przyjęcie milionowej łapówki od jednej z oskarżonych celebrytek. Bo Izba Dyscyplinarna SN uchyliła oskarżycielowi immunitet.
Jeżeli jedynym powodem umorzenia postępowania było to, że osoba mająca podlegać odpowiedzialności karnej nie ma skutecznie uchylonego immunitetu, to jest to zwykłe bezprawie. Bo kto ma niby decydować o tej procedurze wobec prokuratora? Nie przesądzam oczywiście o winie oskarżonego. Sąd w uzasadnieniu decyzji o umorzeniu powinien jednoznacznie wskazać organ właściwy do uchylenia tego immunitetu, skoro uznaje się uchwałę SN Izby Dyscyplinarnej za pozbawioną skutków prawnych wynikających z ustawy. Nie może być tak, że istnieje luka w prawie, zatem osoba nie podlega sankcji karnej w sprawie korupcyjnej. Pytanie, czy to jedyny motyw rozstrzygnięcia.
Na koniec - czy zgadza się pani z popularną oceną działalności środowiska sędziów jako kasty? To synonim bezkarności, układów, niepodlegania pod społeczną kontrolę, drobne i większe przewiny. W TVP można obejrzeć nawet serial o tym tytule. Czy nie zasłużyliście sobie państwo sami na brak zaufania ze strony zwykłych ludzi?
Z pewnością mamy potężny materiał do przemyśleń. Podam przykład pierwszy z brzegu. Prawo przewiduje, że jeśli testator wymienia w testamencie różne przedmioty i zapisuje je kilku osobom, a one wyczerpują cały majątek, można uznać te osoby jako powołane do spadku w częściach ułamkowych wedle wartości tych rzeczy, zamiast traktować te przedmioty jako zapisane. Może, ale niekoniecznie… To kwestia wykładni.
Powoływany jest biegły do wyceny tych przedmiotów. Wyliczane są ułamki dla osób wymienionych w testamencie zgodnie z wartością przyznanych rzeczy. Następnie spadkobiercy idą do sądu, aby podzielić się spadkiem. Liczą, że dostaną te przedmioty, które zapisał im spadkodawca, i nic nie będą nikomu płacić. Tymczasem powołany jest kolejny biegły i okazuje się, że wartość tych rzeczy uległa zmianie. Woli zmarłego nie można zrealizować, bo z uwagi na zmianę wartości rzeczy udziały w spadku nie odpowiadają pierwotnym zapisom. Oczywiście ten, który ma dopłacać, czuje się skrzywdzony.
Gdyby taka sprawa połączona była z działem spadku, to nie doszłoby do niesprawiedliwości. Ten przykład uzmysławia nam, że sędzia powinien wykazać się większą wyobraźnią. Nie obrażam się na słowo „kasta”. Sędzia ma być bezstronny, bez względu na wyznawane poglądy i wyłączyć je w trakcie orzekania. Nie może wyrażać publicznie poparcia dla jakichś ugrupowań, uczestniczyć w politycznych wiecach. To credo uczciwego i zdystansowanego sędziego.