Fot. kadr z filmu Kadr z filmu „Lewiatan”. Bohater upadlany jest przez skorumpowanych urzędników i sprzedajną milicję
Rozmowa z profesorem Grzegorzem Przebindą, filologiem i rosjoznawcą, kierownikiem Katedry Kultury Słowian Wschodnich na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie.
Boi się Pan Rosji?
Prof. Grzegorz Przebinda: Mnie Rosja interesuje, fascynuje, jest częścią mojego życia od 35 lat. Nie mógłbym żyć bez literatury rosyjskiej, muzyki, wielkich powieści jak „Mistrz i Małgorzata”, bez Tołstoja, Dostojewskiego i Strawińskiego. W Polsce jest tylu ludzi, którzy żyją z tego, że ciągle o strachu przed Rosją mówią, że ja już swojego głosu dołączać tu nie muszę. Nie twierdzę jednak, że Rosja, która wiosną 2014 roku naruszyła suwerenność sąsiada i weszła bezprawnie na Krym, nie zrobiła się w ostatnim czasie bardziej niebezpieczna.
Dla Polski?
Również. Na początku nie było wiadomo, jak daleko sięgają plany Putina. W rzeczywistości żadnych planów, jak się okazuje, nie było. Aneksja Krymu to akt spontaniczny. Ale niebezpieczeństwo aż do jesieni 2014 r. istniało i to duże. Rok później Putin przyznał się do tego, że Rosjanie rozważali w sytuacji krańcowej użycie bomby atomowej. Każdy kraj, który posiada broń jądrową, jest niebezpieczny. Szczególnie gdy jego władza jest nieprzewidywalna.
Dziś jak wygląda to zagrożenie ze strony Rosji?
Pomijając aspekt bomby atomowej, to imperialne ambicje Rosji znacznie przygasły. Dwa lata temu jej sytuacja gospodarcza była o niebo lepsza. Powodowały to wysokie ceny na ropę naftową, które obecnie bardzo spadły. Dziś rosyjska gospodarka znajduje się w stanie opłakanym. Problem Rosji polega na tym, że żyje ona z surowców. Wszelkie wytwarzanie i inicjatywa prywatna są sprowadzone do minimum, czasem do zera. Na dodatek Rosja jest bardzo skorumpowana. A w takich warunkach żadna gospodarka nie może się rozwijać. Swoją rolę odegrały też sankcje nałożone na Rosję przez Unię Europejską i Stany Zjednoczone.
Dlaczego Rosja nie lubi Polski?
NATO uważane jest w Rosji za wroga numer jeden. Wrogość do Polski bierze się stąd, że należymy do Paktu Północnoatlantyckiego. Żyrinowski (ważny w Rosji polityk, który od wielu lat ma 10 proc. poparcia i mówi się o nim, że głośno wyraża to, czego Putin ze względów dyplomatycznych powiedzieć by nie mógł) twierdził niedawno, że wystarczyłoby, żeby Polska nie wpuściła do siebie baz NATO, a miałaby Rosję za przyjaznego sąsiada. Ale z drugiej strony mówił też, że po II wojnie światowej należało włączyć Polskę do Związku Radzieckiego. Na pytanie, czy naszą autonomię narodową by popierał odpowiedział, że absolutnie nie, bo wtedy się rodzą ruchy niepodległościowe. Widzimy więc, do czego by nas doprowadziła rezygnacja z baz NATO...
NATO by nam pomogło w sytuacji wojny?
NATO mówi, że tak. Polska mocno wierzy, że tak. I ja też jestem o tym przekonany. Ale i my, i wszystkie państwa sąsiadujące z Rosją jesteśmy w szczególnej sytuacji: stosunkowo od niedawna jesteśmy członkiem NATO. Politycy rosyjscy typu Żyrinowskiego starają się przekonać opinię publiczną, że Amerykanie, Niemcy, Francuzi, Anglicy nie udzieliliby pomocy Polsce i krajom nadbałtyckim.
Nie dalej jak rok temu Siergiej Andriejew, ambasador Rosji w Polsce mówił, że nasze stosunki są najgorsze od 1945 roku. Był oburzony tym, że usuwamy pomnik radzieckiego generała Armii Czerwonej, Iwana Czerniachowskiego.
Jedna sprawa to obrona i bazy - rzeczy niezbędne dla naszego bytu państwowego. A zupełnie inną kwestią jest mówienie o likwidacji pomników tak, żeby cała Rosja o tym wiedziała, kiedy jeszcze nikt nie przystąpił do burzenia. To błąd taktyczny.
Czyli co? Usuwać po cichu? Zostawić?
Nie chcę tego wątku rozważać. Ta sprawa nie jest tak ważna, by stawała się wielką kością niezgody. Każdy kraj ma prawo mieć u siebie pomniki, jakie chce. Ślady obecności Lenina, Stalina, Czerniachowskiego również trzeba usunąć. Może nie wyrzucić na śmietnik, ale umieścić w jakimś muzeum osobliwości. Trzeba pamiętać, że Rosjanie przywiązują do II wojny ogromną wagę. Ucierpiało wielu obywateli Związku Radzieckiego: Białorusinów, Ukraińców. Jest sprawa młodych czerwonoarmistów, którzy tutaj oddali życie.
Umierali zniewalając Polaków.
Różne są opinie. Nie wszyscy starsi, myślę, że także z pani rodziny, by tak powiedzieli. Była różnica między okupacją niemiecką w czasie II wojny a okupacją sowiecką po II wojnie. Żołnierze Armii Czerwonej wypędzając Niemców, wyzwalając obóz w Treblince, Auschwitz, dokonywali czynów sprawiedliwych. Polacy mordowani przez swych ukraińskich sąsiadów na Wołyniu czekali na Armię Czerwoną jak na zbawienie. To, że stacjonowały na terenie Polski wojska radzieckie, to prawda. Ale myśmy się i sami okupowali. Ci, którzy nami rządzili, byli przecież Polakami.
Dobrze znamy Rosję?
Słabo. Sam jej dobrze nie znam, choć się nią zajmuję, wiele razy tam jeździłem. Ale nie poznałem na przykład głębokiej prowincji, Syberii. Specjaliści w zakresie polityki rosyjskiej w Polsce na ogół są schematyczni. Często nie znają języka rosyjskiego i nie mogą na bieżąco czytać gazet rosyjskich, słuchać rosyjskiego radia. Nie mówię o oglądaniu telewizji, bo telewizja rosyjska jest propagandowa. Ale tam trzeba jeździć, rozmawiać z ludźmi w ich języku.
A radio jest niezależne?
Na tyle, na ile można być niezależnym w tamtym systemie. Ale np. w radiu Echo Moskwy codziennie słychać głosy przeciwników Putina. W Polsce nie ma prywatnego radia, które by było tak opozycyjne i miało tak profesjonalny serwis. Z Echa Moskwy dowiaduję się na temat nastrojów opozycyjnych w Rosji. Słabych, ale jednak istniejących. A ponieważ dziennikarze przeprowadzają wywiady także z politykami proputinowskimi, to poznaję i ich sposób myślenia. Ciekaw jestem, ilu z polskich komentatorów nasłuchuje pilnie takich wiadomości. Wszyscy powtarzają to samo.
Nigdy nie byliśmy blisko, ale nasza wymiana kulturalna kwitła. A teraz?
Literatura rosyjska jest tłumaczona. W Znaku pojawił się niedawno nowy przekład „Mistrza i Małgorzaty”, którego jestem współautorem, razem z żoną Leokadią Anną i synem Igorem. Jerzy Illg wydaje właśnie w Znaku swoje rozmowy z Andriejem Tarkowskim, wybitnym reżyserem. Ostatnio została przetłumaczona na polski powieść Dmitrija Bykowa, wielkiego przeciwnika reżimu Putina. Są tłumaczone książki wybitnego znawcy Tołstoja Pawła Basińskiego. Jest Eugeniusz Wodołazkin z jego wyśmienitym „Laurem”. Pojawiają się powieści Ludmiły Ulickiej. „Daniel Stein” jej autorstwa to najwybitniejsza, moim zdaniem, powieść pierwszych dekad XXI w. Jest Tatiana Tołstoj. Akunin, znany twórca kryminałów intelektualnych, zakorzenionych w historii Rosji, nie mógł się na początku przyjąć. Teraz ma swoich miłośników. Kto chce, ten czyta. Ale dziś nie jest dobry czas dla czytania w ogóle. Nie tylko względy polityczne o tym decydują, ale też trudność przebicia się z mało znanymi nazwiskami do powszechnej świadomości.
A muzyka, film?
Filmy do nas docierają, jeżeli są wybitne, ale garstka ludzi je ogląda. Genialny jest „Lewiatan” Zwiagincewa. Znam miłośników muzyki Sofiji Gubajduliny czy Strawińskiego. Dawniej był bardzo popularny w Polsce Okudżawa, Wysocki, Bi-czewska. To, że teraz takich postaci nie widzimy, wynika z tego, że w Rosji też ich nie ma. Ja bardzo lubię Borysa Griebienszczikowa, który jest przedstawicielem rocka. I Rosenbauma, który śpiewa ballady.
Niby podobni: Słowianie, mieszkamy blisko siebie. To dlaczego tak nam do siebie daleko?
Jednak różnimy się. Mamy inny alfabet, należymy do dwóch połówek Europy, do innych systemów politycznych. Te drogi się rozchodzą. Ale trzeba robić wszystko, aby zapobiec wojnie. Znaczną część swojej działalności dydaktycznej, tego, co piszę, rozmowy, które w Rosji przeprowadzam, poświęcam temu, aby nie było wojny między nami.
Czyli jednak bierze Pan pod uwagę zagrożenie wojną.
Bywają momenty, że myśli się o tym poważnie. Ale jeżeli przyjmiemy, że w 2014 r. zagrożenie wojną wynosiło 50 proc., to dziś jest to 10 proc. A mówienie cały czas o wojnie przez różnych naszych emerytowanych generałów jest szkodliwe. Nie mają wystarczającej wiedzy, aby się na ten temat wypowiadać. Ktoś, kto przestrzega przed wojną, będzie znacznie bardziej wiarygodny, jeśli znajdzie czas, by zajmować się Rosją również w czasie braku zagrożenia. Polityka Putina wobec Ukrainy poniosła klęskę. Rosja straciła Ukrainę już na zawsze. Dwa narody tak bliskie sobie ze względu na język, kulturę, religię, stały się zajadłymi wrogami. I Putin zdaje sobie z tego sprawę. Tli mu się gdzieś w tyle głowy idea restauracji Związku Radzieckiego. Ale żadna restauracja nie jest możliwa. Świadomość w Rosji jest rzeczywiście imperialna. Ale Rosja jest drugorzędnym mocarstwem, mocarstwem regionalnym, daleko za Ameryką, Chinami. I nawet z paroma krajami NATO - oddzielnie wziętymi - nie dałaby sobie rady.