Człowiek wygrany [archiwalna rozmowa z Andrzejem Wajdą, oś czasu]

Roman Laudański

Andrzej Wajda nie żyje. Reżyser zmarł 9 października 2016 roku. Miał 90 lat. Przypominamy archiwalną rozmowę z tym wybitnym reżyserem i niezwykłym człowiekiem.

- "Człowiek z marmuru" i "Człowiek z żelaza" były filmami przeciwko systemowi, przeciwko "czerwonemu". Przeciwko komu będzie trzecia część?
- Filmy były nie tylko przeciwko systemowi: pokazywały i ludzi systemu, i walczących z nim. Czy dzisiaj jest inaczej? Nie myślę o systemie politycznym, ale o pewnej obyczajowości, rzeczywistości, która w różny sposób jest akceptowana. Przez jednych bardziej, przez innych mniej. Nie chcę za dużo mówić o tym filmie, ponieważ scenariusz nie jest jeszcze gotowy i dopiero się kształtuje. Ale tak często powtarza się teraz: miało być inaczej, spodziewaliśmy się czegoś innego, dlatego zejście "Człowieka z żelaza" z ekranu do naszej rzeczywistości będzie czymś naturalnym. No bo niby kto ma zaświadczyć, że o co innego chodziło, a co innego wydarzyło się. Czy rzeczywiście wszystko wydarzyło się źle? Nie chciałbym przyjąć takiego punktu widzenia, ponieważ inaczej musiałbym powiedzieć, że moje życie, moje filmy, prace, nadzieje, które mną kierowały, nagle okazały się bez sensu. Nie, nie mogę tak powiedzieć, tym bardziej, że to i ja w ogromnej grupie ludzi, która mnie w tym czasie otaczała, zrobiliśmy wielką, wspaniałą pracę składającą się razem na to, że żyjemy w wolnym kraju. A że trudno rządzić wolnym krajem...- łatwo można było tego się domyślić. W związku z tym nie mogę powiedzieć, że to jest rozczarowanie. Chciałbym powiedzieć - jeżeli to mi się uda - że dzieci "ludzi z żelaza" dziś też wnoszą ze sobą wartości. Te same, tylko zrodzone z innej sytuacji. Ten świat żyje innym życiem, a my staramy się w tym nowym świecie funkcjonować. Rozmawiamy w szkole filmowej, której dałem swoje nazwisko, czy ja dawniej w ogóle mogłem myśleć o czymś takim? I dlaczego miałbym myśleć, że tylko mnie się udało? Gazety piszą to, co chcą. Wszyscy dziś mówią: tylko afery i afery, a dawniej też były afery, tylko nikt ich nie ścigał. Dziś, ponieważ one są przedmiotem zainteresowania niezależnej, wolnej prasy, wychodzą na wierzch. I to wolna prasa zdecyduje o zmianie sytuacji w Polsce.

Polityk nie może się zachowywać tak, jak jemu jest wygodnie, musi się liczyć ze swoimi obowiązkami.

- Reżyser Kazimierz Kutz jest wicemarszałkiem Senatu, pan również był w parlamencie...
- To niezupełnie to samo. Zrozumiałem jedną prostą rzecz - wyborcy szukają kogoś innego na swojego przedstawiciela, nie mnie. Grupa intelektualistów, artystów, aktorów, pisarzy wkroczyła do parlamentu z prostej przyczyny, którą dziś nie zawsze chce się rozumieć. Nam ówczesne władze partyjne przyznały miejsca w Sejmie i Senacie, ale nie dały nam szansy na żadną kampanię wyborczą. W związku z tym kierownictwo "Solidarności" i Lech Wałęsa podjęli bardzo słuszną i trafną decyzję: wołajcie tych, którzy mają znane nazwiska, dlatego gdy przyjechałem do Suwałk, nie byłem tam kimś anonimowym. Wyborcy znali mnie, widzieli moje filmy i mogli na mnie głosować. Tak pewnie stało się i w innych okręgach wyborczych. Z tego właśnie powodu, bez chwili namysłu, zdecydowałem się brać udział w wyborach 1989 roku. Naturalnym przedłużeniem filmu politycznego jest to, że w potrzebie dałem swoje nazwisko do dyspozycji "Solidarności". A do następnego parlamentu w wolnych wyborach społeczeństwo szukało już innych własnych przedstawicieli lokalnych. I to było naturalne i zrozumiałe.

- Może szkoda, byliście autorytetami, a tych dziś brakuje na Wiejskiej.
- Tylko mówią, że brakuje... Jest odwrotnie. Nikt nie chce autorytetów. Wszyscy są zadowoleni, że ich nie ma. Ogromna część społeczeństwa i mediów powtarza, że autorytety są potrzebne, ale robi się wszystko, żeby je zdezawuować. Dlatego wróciłem do moich spraw.

- Gdzie, w jakim zakładzie pracy, wnuk Birkuta będzie bronił godności ludzkiej? W upadającej stoczni, ożarowskich "Kablach" zlikwidowanych przez właściciela, a może wpisze się w ten "wilczy kapitalizm" rodem z "Ziemi obiecanej"?
- Nie chcę na razie zdradzać szczegółów...

-... to porozmawiajmy o godności ludzkiej. Codziennie media informują o przypadkach łamania godności z zakładach i firmach.
- Proszę jednak pamiętać, że w naszym kraju rozwija się wolny rynek i on to daje mi szanse otwarcia mojej szkoły, otwieram ją na własne ryzyko. Co najważniejszego stało się w Polsce? Bardzo szybko 40 procent ludzi zostało zatrudnionych w prywatnych przedsiębiorstwach. I tu mieliśmy naszą największą nadzieję. Później protekcyjna polityka rządów lewicowych, ale i AWS-u, doprowadziła do tego, ze coraz trudniej prywatnym ludziom było zatrudniać pracowników na zasadach narzuconych przez związki zawodowe. Tym sposobem zamiast rosnącej liczby miejsc pracy, nagle okazało się, że mamy armię bezrobotnych. Trzeba było jeszcze przez jakiś czas pozwolić rozwijać się wolnemu rynkowi. Tylko on znalazłby więcej miejsc pracy. Trzeba też powiedzieć otwarcie, że te wielkie fabryki, tak trudne do utrzymania, stalownie, kopanie i stocznie pracowały dla radzieckiego przemysłu zbrojeniowego. W momencie upadku ZSRR, upadł sens istnienia tych przedsiębiorstw. One z dnia na dzień nie mogły się przekształcić w fabryki robienia czegokolwiek innego. Ponieważ mieszkałem w Radomiu, gdzie istniała znana fabryka rowerów "Łucznik", zapamiętałem taki dowcip: żona mówi do męża: wyniósłbyś z "Łucznika" części i złożył w domu rower dla dziecka, bo nie ma na czym jeździć. A on odpowiada: już parę razy próbowałem, ale za każdym razem wychodzi mi kałasznikow.
Upadek tych ogromnych przedsiębiorstw nie jest spowodowany tylko i wyłącznie nieudolnością władzy czy reformą Balcerowicza. Balcerowicz jest - moim zdaniem - jednym z największych Polaków.

Dziś kolejne polskie rządy próbują odwrócić bieg historii, a tego nie da się zrobić. Wydaje mi się, że te wszystkie próby ograniczenia wolnego rynku nie prowadzą do zwycięstwa, a zwłaszcza nie dadzą ochrony socjalnej najbardziej tego potrzebującym.

- Skąd w znacznej części społeczeństwa ta tęsknota za dekadą Gierka? To krótka pamięć historyczna?
- Krótka pamięć historyczna dotyczy wszystkich, to nie jest tylko cecha Polaków. Czego naprawdę chcą Polacy? Chcą mieć wolne. Do czego jest im to potrzebne, co chcą zrobić z wolnym czasem - nie można się dowiedzieć. Chcą jak najmniej dni w tygodniu pracować, i jak najmniej godzin w ciągu dnia być zajęci. Chcą siedzieć, oglądać telewizję, pójść na działkę, słowem - mieć wolne. A to nie jest psychologia dzisiejszego człowieka, to zostało z przeszłości. Zresztą nie tylko chcą mieć wolne, ale są przekonani, że to jest możliwe! A Gierek to zapewniał. On nie wymagał od nas niczego. Pracował tylko ten, kto chciał. Ci, co chcieli robić "Ziemię obiecaną" męczyli się na swój rachunek. A całe społeczeństwo odcinało kupony od systemu, który niczego nie żądał. Gierek mógł to zrobić, ponieważ zaciągnął olbrzymie długi, nikt nie chce tego wziąć pod uwagę, ale płacimy je do dziś. Łatwo jest żyć na kredyt. Zachwyt dla Gierka mówi nam, niestety, że to społeczeństwo jest niezbyt odpowiedzialne. Każdy, kto pożycza pieniądze, przez jakiś czas może za nie żyć, ale pewnego dnia one się kończą i - co gorsza - trzeba je samemu oddać.

- Jak pan reaguje na głosy, że potrzeba nowego Sierpnia, że czas skończyć z III Rzeczpospolitą, która jakoś nam nie wyszła?
- Żadne gwałtowne przemiany w Polsce nie mogą nastąpić, bo nie ma takiej siły politycznej, która by je przeprowadziła, to nieprawda. Myślenie, że od poniedziałku zacznie się nowa Rzeczpospolita i będzie się nazywała czwartą, to śmieszne. Redukcja ugrupowania, z którym czuję się związany - Unii Wolności - jest tego potwierdzeniem. Nie mogę zrozumieć, jak to jest, że to ugrupowanie, które powinno mieć wsparcie i akceptację dużej, zdroworozsądkowej części naszego społeczeństwa, całkowicie zginęło z naszego życia politycznego i zapewne w następnych wyborach zniknie zupełnie z politycznej mapy Polski.

- Władysław Frasyniuk, powiedział mi ostatnio: nie wystarczy zerwać kajdany. Większość Polaków umrze jako niewolnicy...
- W każdy razie umrą głęboko przekonani, że wolą mieć dużo wolnego czasu niż dużo pieniędzy. A jednego z drugim nie da się połączyć, to cała trudność. Nie chcę ironizować, zdaję sobie sprawę, że istnieją prawdziwe tragedie, machinacje, oszustwa, przez które wiele ludzi nie ma pracy. Robotnicy mają prawo i obowiązek bronić swojej słusznej sprawy. Musimy jednak pamiętać, że związki zawodowe na Zachodzie swoją pozycje i prawa zyskały długą drogą XIX wieku. Nasze związki chcą je uzyskać krótszą. Zadałem kiedyś profesorowi Balcerowiczowi proste pytanie: czy w Polsce jest dość ludzi płacących podatki tak jak ja, żebyśmy wzięli resztę na utrzymanie. Profesor zaczął się śmiać. Nie tak dawno wyczytałem, że jest nas od 5 do 7 procent. Niestety, ale ta reszta też musi współuczestniczyć w tym procesie tworzenia nowej Polski. Porównujemy się chętnie z innymi krajami Europy, ale one wypracowały olbrzymie zasoby, są bogate i mogą pomóc tym, którzy nie dają sobie rady w życiu, a Polska po prostu nie ma tych rezerw. Nasze wejście do Unii Europejskiej, to był piękny wieczór i będzie on pokazany w nowym "Człowieku z żelaza". Wieczorem zwycięstwa skończy się nasz film, gdyż to jest nasza jedyna droga, ale czego będzie żądać Unia? Będzie żądać zaangażowania, inicjatywy, i dostaną pieniądze tylko ci, którzy będą chcieli i potrafili wykazać inicjatywę. Na czym budowaliśmy nasze wielkie nadzieje? Na czym budowała "Solidarność" - że Polacy - pomimo tylu lat komunizmu - nie stracili przedsiębiorczości. Wykazywaliśmy ją w najrozmaitszych dziedzinach, w najtrudniejszych czasach od okupacji po komunizm. Ta przedsiębiorczość zaowocowała naszą wolnością.
A teraz? Wydrzeć jak najwięcej, a pracować jak najmniej? Powiedzą, że to naturalne, że każdy człowiek tak się zachowuje, ale gospodarka krajów, którym się powiodło, pobudziła i wymusiła na ludziach, żeby pracowali więcej. Dzięki temu wszyscy zyskali, to nie jest tak, że zyskał tylko ten, co więcej i ciężej pracuje. Na naszych oczach obudziła się Hiszpania, Finlandia. Mam nadzieje, że Polska, znalazłszy się w trudnej sytuacji współzawodnictwa, obudzi inicjatywę tych wszystkich, którzy ciągle na coś czekają. A nie ma na co czekać. Mogliśmy czekać, aż upadnie Związek Radziecki, ale dziś to my musimy się podnieść.

Czy będziemy mieli rząd trochę lewicowy, czy trochę prawicowy, czy kombinowany - nie będzie to odgrywać większej roli. Sytuacja ekonomiczna na każdym z nich wymusi swoje.

- A profesor Maria Janion powiedziała: "przed 1989 rokiem byliśmy zaczarowani Polską. Polska - można powiedzieć - była naszą jedyną kochanką". Teraz Polska przestała na nią działać. Na pana też?
- Pani profesor jest trochę rozgoryczona... i ma do tego prawo. Na mnie wciąż działa. Chciałbym dopatrzyć się romantyzmu, tego, co nam się w tej Polsce - o której mówi profesor Janion - podobało. Chciałby się tego dopatrzyć w działaniach młodych ludzi, którzy do czegoś dążą, czegoś chcą. Ile razy słyszę słowa "wyścig szczurów" wypowiadane pogardliwym tonem, tyle razy wydaje mi się to głęboko niewłaściwe. Powinniśmy patrzeć na tych młodych ludzi z aprobatą. Czym byłaby Polska, gdyby nie ludzie, którzy przeszli przez Polskę Ludową coś robiąc, tworząc, ucząc się. Skąd wzięli się ci wszyscy, którzy w nowej sytuacji po 1989 roku potrafili z dnia na dzień stworzyć w naszym kraju nową sytuację? Nie mam powodu młodzieży jako ludzi chcących się tylko dorobić. Jestem pewien, że mają takie same ambicje, jak ja, gdy robiłem swoje filmy: "Popiół i diament", "Kanał" czy "Człowieka z marmuru". Może oni w tej dziedzinie stworzą coś ważniejszego? Tak chciałbym o nich myśleć. Trochę jak o postaci Karola Borowieckiego z "Ziemi obiecanej" - nie mówię o jego klęsce w zakończeniu, ale o jego dążeniu. I młodzi ludzie wcale nie muszą doznać klęski, ponieważ ta nowa rzeczywistość może im wyjść naprzeciw. I to jest nasz nowy romantyzm. Może on nie jest taki efektowny, ładny jak przedstawiony w moich filmach, ale innego już nie będzie.

- Kto zagra w "Człowieku z..."?
- Trochę przedwcześnie ukazały się wiadomości, że robię ten film. Zawsze staram się rozmawiać o tym dopiero wtedy, kiedy scenariusz mam w garści i rozpoczynam pracę. Dziś - niezależnie od tego, że zrobiłem czterdzieści filmów - też staje w kolejce do pieniędzy. Żeby wygrać ten przetarg - muszę mieć scenariusz. Ci, którzy będą go produkować, muszą wiedzieć, ile będzie kosztował, jak długo potrwają zdjęcia. Kiedy premiera. To wszystko jest jeszcze przed nami.

- A co do tytułu. Już wiadomo z czego będzie ten "człowiek"?
- Dlaczego przez lata nie zrobiłem kontynuacji? Dlatego, że przez lata wszyscy mi podpowiadali, zrób człowieka z: gówna, gumy, papierów wartościowych, z bądź czego. Tytuł "Człowiek z marmuru" wymyślił Aleksander Ścibor-Rylski. Tytuł "Człowieku z żelaza" wymyślił robotnik ze stoczni, gdy tam przyszedłem w 1980 roku przed podpisaniem umów. Stał tam stoczniowiec z biało-czerwoną opaską i zapytał mnie: dlaczego pan nie zrobi filmu o nas? "Człowieka z żelaza". To było wyzwanie...

-...i był to film na zamówienie.
- Jedyny film na zamówienie, który zrobiłem w życiu. Dlatego nie chciałem robić filmu, który dezawuowałby mojego bohatera. Po co miałem robić film o bądź kim? Nie wiem, jak trzeci film będzie się nazywał. Na razie hasłem roboczym jest "Człowiek z żelaza wraca". Wraca dziś, do jakiej rzeczywistości? Co o niej myśli? W każdym razie nie będzie to człowiek przegrany.