Cymański: W polityce zawsze się robi dobrą minę. Także do złej gry. Nawet najlepsi są do pokonania

Agaton Koziński

- Ludzi nie interesuje, kto odpowiada za sprowadzenie węgla, tylko za ile można go kupić. W polityce płaci się własne rachunki. Mamy pełną świadomość tego, jaką cenę zapłacimy, jeśli nie uda się rozwiązać tego problemu - mówi Tadeusz Cymański, poseł Solidarnej Polski

Ile będzie kosztować tona węgla zimą?

Bóg jeden raczy widzieć. Jeśli nic nietypowego się nie wydarzy, to gdzieś w okolicach 2 tys. zł, pewnie powyżej. Ale jak sytuacja na Ukrainie się wymknie spod kontroli, to ceny mogą wystrzelić w kosmos. Tak naprawdę wszystko zależy od zdarzeń, na które nie mamy wpływu. Dziś wiadomo jedynie tyle, że cena będzie wysoka - bo węgiel z importu jest droższy niż krajowy, ale krajowego nam nie wystarczy. Sytuacja nie wymknęła się spod kontroli, ale stała się na tyle skomplikowana, że dziś trudno przewidzieć, jak będzie wyglądać za kilka miesięcy.

Pan mówi, że nie da się przewidzieć - i w ten sposób brutalnie podsumowuje siedem lat rządów Zjednoczonej Prawicy.

Raczej tu problemem jest to, że nie wiemy, co się będzie działo w całym sektorze energetycznym, nie tylko w Polsce, ale wszędzie w Europie. Możliwość zastępowania węgla innymi surowcami jest bardzo ograniczona.

Oczywiście. Ale wojna trwa od 24 lutego. Już kilka lat wcześniej mówiło się o tym, że trzeba odejść od importu węgla z Rosji. Nic z tym nie zrobiono - i dziś są problemy.

To jest akurat smutna sytuacja. Myśmy dali przykład natychmiastowej reakcji, zatrzymując import węgla z Rosji tuż po wybuchu wojny. Natomiast patrząc na to z dzisiejszej perspektywy, być może należało przed ogłoszeniem embarga kilka milionów ton sprowadzić, wtedy byśmy nie mieli przynajmniej części problemów.

To byłby pragmatyczny ruch.

W takiej sytuacji cnota zawsze się kłóci z pieniędzmi. Zachowaliśmy się uczciwe i pryncypialnie szybko rezygnując z importu tego węgla i dziś płacimy za to wysoką cenę.

Albo trzeba było szukać rozwiązań jeszcze przed wojną. Albo nawet zacząć szukać innych rozwiązań już w kwietniu. Tymczasem zajęliście się tym właściwie w ostatniej chwili, stąd obecna nerwowość.

Możliwe. Jak to się mówi, mądry Polak po szkodzie, czy w tym przypadku po czasie. Choć też łatwo dzisiaj wskazywać na istniejące możliwości, mówić, że można było lepiej, szybciej, taniej. Ale też naprawdę nie można na tę sytuację patrzeć zero-jedynkowo. Konia z rzędem tego, który w kwietniu umiał przewidzieć dzisiejsze konsekwencje rodzącego się obecnie kryzysu. Wszystko się działo bardzo szybko, podobnie jak z inflacją, która wyrosła dzięki wprowadzonym przez rząd programom pomocowym. A przecież w chwili wprowadzania kolejnych tarcz, też było słychać krytykę, że są one za małe, że należy dać przedsiębiorcom więcej - a dziś te same osoby zarzucają nam, że rozdaliśmy za dużo pieniędzy, nakręcając w ten sposób inflację. Wilcze prawo opozycji.

Tylko że ja nie pytam o tarcze antykryzysowe, tylko o węgiel.

Z jednej strony, kto szybko daje, ten dwa razy daje. Z drugiej widać, że jak się szybko podejmuje decyzje, to łatwo o błąd. Najlepiej więc spieszyć się powoli. Ale też nie zamierzam narzekać. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że wszystko się dzieje w warunkach ekstremalnie trudnych.

Adam Glapiński powiedział, że pieniędzy jest za dużo.

Mało zręcznie akurat.

Wróćmy więc do węgla. Dziś nikt nie wie, ile go będzie zimą. A przecież to Wasz obóz obiecywał, że rząd będzie skutecznie rozwiązywać problemy. To jeden z fundamentów Waszych sukcesów politycznych? Czy on właśnie nie upada?

Ocena należy do obywateli, którzy przeżywają trudne chwile. Już zresztą to się przekłada na sondaże, widać w nich lekkie tąpnięcie naszych notowań, niewielkie, ale zauważalne. Tym bardziej jestem wdzięczny tym wyborcom, którzy cały czas są przy nas, którzy rozumieją sytuację i wiedzą, dlaczego znaleźliśmy się w takiej sytuacji.

Sondaże są cały czas w miarę stabilne, bo jeszcze nie ma zimy - nikomu więc brak węgla nie doskwiera.

Zrobiliśmy bardzo dużo, żeby węgla nie zabrakło tej zimy, nie wiemy natomiast cały czas, jaka będzie jego cena. Nie zamierzam nas tym usprawiedliwiać, wiem, kto ponosi odpowiedzialność za obecny bieg spraw. Ale chcę wskazać na okoliczności łagodzące, dlaczego jesteśmy w takiej, a nie innej sytuacji. I proszę, aby zastanowić się, jakby ona wyglądała, gdyby rządziła opozycja - jak wysoka byłaby wtedy inflacja, a jak kształtowałyby się ceny węgla.

Wie Pan, kto ponosi odpowiedzialność. Czemu więc przerzucacie ją na samorządy?

Trzeba pamiętać, kto pali węglem. Na pewno nie robią tego w Wilanowie.

Pali nim Wasz elektorat.

Tak - ale również elektorat samorządowców. Co powinien robić prawdziwy wójt lub burmistrz, gdy brakuje opału? Czekać, aż PiS go dostarczy? Sam powinien się tym zająć. To nie tylko kwestia polityki, to wręcz sprawa moralna - bo co powinni robić samorządowcy, jeśli przyszło im żyć w beznadziejnym, jak mówią, państwie?

Na razie wychodzi z tego gra w gorącego kartofla - bo zamiast węgla jest tylko przerzucanie się odpowiedzialnością, między członkami rządu, a teraz jeszcze z próbą wrzucenia go samorządowcom.

Nie wiem, czy zajmujemy się tylko szukaniem winnego całej sytuacji. Tak naprawdę nie ma większego znaczenia, czy za winnego zostanie uznany Mateusz Morawiecki, Jacek Sasin czy Anna Moskwa. Jeśli węgla zabraknie, to pójdzie to na nasze konto jako całego obozu - także na Solidarną Polskę. Bo ludzi tego typu szczegóły nie interesują. Dla nich ważne jest, za ile można kupić węgiel czy olej jadalny. Jestem w polityce 25 lat i wiem, że trzeba w niej płacić własne rachunki. Mamy pełną świadomość tego, jaką cenę zapłacimy, jeśli nie uda się rozwiązać tego problemu. Ale też nie można abstrahować od tego, że mamy teraz czas wojny, a wcześniej była pandemia, restrykcje, pozrywane łańcuchy dostaw. To wszystko dziś ma przełożenie na ceny.

Wiem, że jesteście mistrzami w wyszukiwaniu usprawiedliwień.

To opozycja jest mistrzem w miażdżeniu nas.

Tak samo jak Wy miażdżyliście ich będąc w opozycji.

Takie są reguły gry.

Ale to Pana obóz - w przeciwieństwie do konkurentów - obiecywał silne, sprawne państwo idące z pomocą w razie problemów. To Platforma szukała usprawiedliwień, Wy mieliście rozwiązywać problemy. Chyba za wysoko sobie zawiesiliście poprzeczkę.

Nawet najlepsi są do pokonania. Nigdy nie mówiliśmy, że nie ma takiej siły, która nie jest w stanie z nami wygrać.

„Nam nie trzeba Bundeswehry/nam wystarczy minus cztery” - aż się prosi, by przypomnieć ten PRL-owski dowcip.

Nie, minus cztery nam nie zagrozi. Przy minus dwadzieścia cztery może być już problem. Taka jest teraz rzeczywistość. Kiedyś Kaczyński powiedział, że szczęście się szybko męczy. Nie chcę powiedzieć, że teraz nas opuściło. Do tej pory zresztą mieliśmy go bardzo dużo, niektórzy wręcz twierdzili, że nasze szczęście jest niezmordowane. Ale okoliczności ostatniego okresu pokazują, że wcale tak nie jest. Zostaliśmy poddani ekstremalnej próbie. Zrobimy wszystko, by wyjść z tego obronną - czytaj: zwycięską - ręką, jednak gwarancji żadnych dać nie możemy. Natomiast nie będziemy też bić na alarm z tego powodu. W polityce zawsze się robi dobrą minę. Także do złej gry.

Teraz musicie mocno pracować nad własną mimiką.

Tylko że do tego dochodzi jeszcze jeden aspekt. Już Tocqueville mówił, że słaby jest ten rząd, który nie ma silnej opozycji - bo zawsze się działa w odniesieniu do przeciwników. Gdyby opozycja siedem lat temu stanęła tak twardo i konkretnie jak teraz, to nie wiem, czy w 2019 r. wygralibyśmy wybory. Na pewno obowiązywałyby inne standardy w polityce. Tymczasem ciągle opozycja w wielu sprawach tego nie rozumie. Choćby niedawna debata w Sejmie o przyszłorocznym budżecie, w czasie której zamiast starcia na argumenty otrzymaliśmy polityczną nawalankę.

Czyli liczycie, że kolejne wybory wygracie słabością opozycji.

Gdyby tak było, byłoby to smutne zwycięstwo.

Chyba że PiS zacznie się kojarzyć jedynie z drożyzną i brakiem ogrzewania. Wtedy nawet najsłabsza opozycja Was pokona.

W Polsce ogromna liczba wyborców głosuje przeciwko, tylko po to, żeby walnąć. Głosują na Tuska, żeby dowalić Kaczyńskiemu albo głosują na Kaczyńskiego, żeby rąbnąć w Tuska. To pokłosie fatalnej debaty publicznej. Czasami poziom jest tak niski, że sprowadza się właściwie tylko do kalumnii. Mamy tego efekty.

Wróćmy jeszcze na chwilę do węgla. Na ile ta kwestia stała się polem rywalizacji między Morawieckim i Sasinem?

Energetyka to wąska domena osób, które siedzą w tej branży i ją rozumieją. Ale akurat w kwestii węgla spór nie jest o to, kto wykaże się większą sprawnością i zdobędzie więcej ton. Chodzi również o metodę rozwiązania problemu braku węgla i potencjalnie energii elektrycznej. Rozumiem, że rozdźwięk między premierem i wicepremierem wystąpił z powodu kwestii związanej ze sposobem sprowadzania węgla.

Ale spór wystąpił między nimi. Jak bardzo on Wam ciąży?

To niejedyny spór, który jest naszym obciążeniem. One nawet nie są destrukcyjne. Są po prostu fatalne. Gdy jest spokojnie, proszę bardzo. Ale gdy są złe czasy - a takie mamy teraz - tego typu spory to najgorsza rzecz, jaka się może nam przytrafić. Nie mogą emocje brać góry nad rozumem. Jeśli nie chcemy stracić całkowicie szans w wyborach, trzeba ten problem rozwiązać. W tym miejscu jest ogromna rola Kaczyńskiego.

Możliwa jest wymiana premiera jeszcze w tej kadencji?

Nie mam w tej sprawie informacji, docierają do mnie jedynie plotki. Ale tak naprawdę w tej kwestii liczy się tylko opinia prezesa.

Na razie prezes zgodził się na zmiany w rządzie. W Solidarnej Polsce strzeliły korki od szampana, gdy okazało się, że odchodzi minister ds. europejskich Konrad Szymański?

Ja szampana nie otwierałem. Znam Konrada Szymańskiego od wielu lat. On odszedł z powodu braku skuteczności, a nie braku kompetencji. On był zaufanym człowiekiem premiera. Awanse i odejścia nie zawsze są połączone z kompetencjami.

Solidarna Polska naciskała na jego odejście.

To była krytyka braku skuteczności w sprawie KPO, za to się ponosi konsekwencje. Tak trzeba na to patrzeć. To nie był atak personalny.

Ale widać wyraźny atak personalny na premiera, przecież seria odejść jego bliskich współpracowników nie jest przypadkowa. Zbigniew Ziobro solidnie przyłożył się do osłabienia pozycji Morawieckiego.

Nam zależy na skuteczności działania rządu. Komentując zmiany personalne w gabinecie, należy cały czas pamiętać, że w Zjednoczonej Prawicy absolutnym hegemonem jest PiS. Bez woli lub zgody prezesa żadne istotne zmiany nie następują.

Wraz ze zmianami nadchodzi również zmiana polityczna - na bardziej antyeuropejską. PiS zaczyna mówić językiem Solidarnej Polski.

Te wszystkie zmiany są w pewnym sensie echem znanej wypowiedzi prezesa, że nie mamy gdzie dalej się cofać w relacjach z UE.

Tusk wezwał swoich zwolenników do stworzenia zespołów pilnujących liczenia głosów w czasie wyborów. Zaraz po nim podobny apel - do swoich wyborców - skierował Kaczyński. Czy nie zaczynają w ten sposób powstawać bojówki największych partii? Przed wojną poszczególne ugrupowania miały swoich „silnych ludzi”. Nie grozi nam powrót do tych czasów?

Mocne stwierdzenie. Mam tylko nadzieję, że pana obserwacja jest tylko dmuchaniem na zimne, nie opisem rzeczywistości - bo eskalacja konfliktu politycznego byłaby najgorszym scenariuszem, jaki się może nam przytrafić.

Na razie liderzy obu partii głośno mówią, że boją się fałszerstw wyborczych.

Od dawna z bliska przyglądam się najrozmaitszym wyborom. Wiem, że mogą mieć miejsce punktowe nadużycia - ale dochodzi do nich w obie strony. Ale dziś fałszerstwo na większą skalę praktycznie jest niemożliwe.

To jaki jest sens tworzenia tych komitetów pilnujących przebieg wyborów?

To po prostu forma mobilizacji własnych elektoratów. Już od dawna słychać opinie o tym, że najbliższe wybory wygra ten, kto skuteczniej zmobilizuje swoich wyborców. Wydaje mi się, że tylko o to chodzi. Byłbym przerażony, gdyby w tych wezwaniach chodziło o coś więcej. Bo dla Polski najbardziej niebezpieczna jest wewnętrzna wojna polsko-polska. Nakręcanie nienawiści to najgorsza sytuacja, jaka może spotkać Polskę. To prawdziwa tragedia. Tym bardziej że żyjemy w czasach kryzysu wartości. Dlatego tak bardzo obawiam się tego, że rzeczywiście zaczną po Polsce krążyć bojówki, przekonane, że w ten sposób uda się rozwiązać problemy. Tylko że to nie droga prowadząca gdziekolwiek. Już mamy wystarczająco głębokie podziały, wszyscy są na froncie przeciwko komuś. Tymczasem nas wszystkich cały czas więcej łączy niż dzieli. Każdy z każdym może znaleźć wspólny język. I mam nadzieję, że to zwycięży.