Były szef ABW gen. Dariusz Łuczak o sytuacji na granicy: Takiego kryzysu w III RP jeszcze nie było [ROZMOWA]

Adam Jakuć

"We współczesnej Polsce takiej sytuacji jeszcze nie było. Żeby zminimalizować te wszystkie skutki, które już odczuwamy, potrzebna jest jak najszersza zgoda i wewnętrzny dialog rządzących i opozycji, a tego nie ma" - o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej mówi gen. Dariusz Łuczak, były szef ABW.

Mieszka pan w odległości kilkunastu kilometrów od granicy z Białorusią. Czy czuje pan jakieś zaniepokojenie w związku z kryzysem migracyjnym?

Ja osobiście nie. Może dlatego, że prawie całe swoje zawodowe życie pracowałem w szeroko pojętym systemie bezpieczeństwa państwa, więc spotykałem się z różnymi sytuacjami newralgicznymi.

Czy to, co się dzieje na naszej wschodniej granicy, jest niebezpieczne dla państwa polskiego?

Oczywiście. Mówię to bardzo wyraźnie i z głębokim przekonaniem, ponieważ ja i wiele innych osób w tym kraju traktujemy tę sytuację jako element wojny hybrydowej. Takiej wojny wykonywanej metodami niemilitarnymi, niestandardowymi.

Jaki cel chce osiągnąć Łukaszenka wpychając nam na siłę imigrantów?

Łukaszenka i jego wielki mocodawca, czyli prezydent Rosji Putin, mają kilka celów. Tutaj takim celem na pewno jest dezintegracja w państwach Unii Europejskiej. Chodzi generalnie o wypracowanie możliwości wpływu ze strony właśnie Putina czy Łukaszenki na te państwa, które mają inne zdanie.

Czyli Łukaszenka liczy na jakieś ustępstwa ze strony Zachodu?

Tak. Chodzi mu o przekonanie państw unijnych, żeby powróciły do dialogu z prezydentem Białorusi. Te sankcje personalne czy sankcje ekonomiczne za łamanie praw człowieka są bardzo bolesne dla Białorusi i powodują zupełnie nieracjonalne zachowania ze strony Łukaszenki. Poprzez te sankcje Białoruś traci wiele różnych możliwości finansowania, między innymi dostępu do tanich kredytów. Uważam, że Łukaszenkę nie tak bolą te sankcje skierowane wobec konkretnych osób z jego otoczenia, ile sankcje nakładane na białoruskie przedsiębiorstwa. Łukaszenka zamiast szukać możliwości dialogu, ale przede wszystkim zamiast liberalizować swój stosunek do opozycji, to jeszcze bardziej tę sytuację zaognia. Na przykład wsadza tych ludzi do więzień.

Łukaszenka czuje się mocny i bezkarny.

Ja uważam, że on się czuje jak taki ranny lew w klatce. On nie ma obiektywnego punktu widzenia na to, co się dzieje dookoła niego, bo jest zamknięty w swojej świadomości, którą mu kształtują jego bliscy doradcy, a ci z kolei mają tam własne interesy. Jeśli Łukaszenka straciłby władzę, to wiele innych osób z jego otoczenia także musiałoby odejść. Zwrócę uwagę na taką jedną rzecz. Łukaszenka po przegranych wyborach nie spodziewał się takiej reakcji społeczeństwa. Liczył się pewnie z jakimiś protestami, ale nie sądził, że one przybiorą tak ogromną skalę.

Tyle razy oszukiwał, że myślał, że i te wybory też ludzie przełkną.

Okazało się, że setki tysięcy osób wyszło na ulice w proteście przeciwko tak ewidentnie sfałszowanym wyborom.

Ale poradził sobie z protestami.

Bo dostał silne wsparcie od Putina, który na specjalnej konferencji oświadczył, że Białoruś jest jednym z najbliższych, jeżeli nie najbliższym sąsiadem. Wtedy Łukaszenka odebrał to jako przyzwolenie i takie przyjazne „poklepywanie” po plecach.

Łukaszenka zbiera u siebie tysiące imigrantów. Czy oni mogą przerwać naszą granicę?

Myślę, że każdą sytuację w tym momencie należy brać pod uwagę, nawet takie bardziej skrajne, które wydają się dziś niemożliwe.

Czy Unia Europejska właściwie reaguje na atak Łukaszenki?

Łukaszenka ma ten problem, że nie przewidział pewnie takiej stanowczości w uszczelnianiu granic przez Litwę, Łotwę i Polskę. Zresztą trzeba wspomnieć, że te wszystkie kraje, które stoją na straży wschodniej granicy Unii Europejskiej, dostały werbalne wsparcie dla swoich działań ze strony wysokich przedstawicieli Unii. Unia prowadzi intensywną pracę dyplomatyczną z państwami, z których pochodzą nielegalni imigranci.

To wystarczy, żeby zapobiec kryzysowi?

Kilka dni temu przedstawiciele 12 państw Unii Europejskiej, oczywiście Polski, Łotwy, ale też i m.in. Austrii, Grecji, Bułgarii podpisali taki apel do władz Unii, aby zmieniła swoje prawo. Chodzi o to, aby środki finansowe mogły być kierowane właśnie bezpośrednio na uszczelnianie granicy, ale też na budowę odpowiedniego zabezpieczenia w postaci ogrodzenia.

Jak pan ocenia to ogrodzenie, które w tej chwili mamy na naszej granicy?

Jak rozumiem, to jest ogrodzenie tak zwane tymczasowe.

Rząd zapowiedział budowę stałej, solidnej zapory.

Myślę, że to jest właściwy ruch, dlatego, że trzeba myśleć o pewnej perspektywie. Co będzie dalej? Taką zaporę w czasie pierwszego kryzysu migracyjnego postawiły Węgry na granicy z Serbią. W tej chwili stawia Litwa. Wiem o istnieniu specjalnej zapory na granicy Norwegii i Rosji.

Zostaliśmy zaskoczeni akcją Łukaszenki?

Nie spodziewano się pewnie takiej metody wywierania presji na państwa unijne, którą w tej chwili uruchomił Łukaszenka, czyli nielegalnej imigracji.

Czy to można było przewidzieć?

Już w 2015 roku pojawiły się w Niemczech, w obozach dla uchodźców mapki, które wskazywały na możliwość wytworzenia nowego szlaku nielegalnej migracji przez Ukrainę do Polski i przez Białoruś do Polski. Jednak w tamtym czasie nie istniały sytuacje, które wskazywałyby na wiarygodność takich informacji.

Co można zrobić, aby nie doszło do zalewu imigrantów?

Działania dyplomacji polskiej czy litewskiej, ale też unijnej, mają już taki skutek, że jakby jest coraz mniejsze zainteresowanie kontrolowanymi przyjazdami tych nielegalnych imigrantów na teren Białorusi. Poza tym idzie przekaz do tych potencjalnych nielegalnych imigrantów, że to jednak nie jest tak, jak ich zapewniano.

Nie za późno zaczęliśmy informować potencjalnych imigrantów w ich krajach ojczystych, że przez naszą granicę nie przejdą tak łatwo?

Proszę zwrócić uwagę na olbrzymią dynamikę tej sytuacji. Zresztą, pierwsze problemy zaczęły się pojawiać w końcu maja i na początku czerwca na granicy białorusko-litewskiej. Litwini też wtedy byli tą sytuacją zaskoczeni. Myśmy mieli więcej czasu, zanim te grupy migrantów zaatakowały polską granicę.

Litwini nawet zaczęli na początku tworzyć obozy dla imigrantów.

Sprzedawano to w mediach, że to są uchodźcy z Afganistanu, co oczywiście nie było prawdą. Tam może był ktoś jeden z Afganistanu, ale generalnie to byli nielegalni imigranci o podłożu ekonomicznym z Bliskiego Wschodu. Lokowanie tych obozów spotkało się z wielkim niezadowoleniem lokalnej społeczności. Litwini chyba doszli do wniosku, że to nie jest dobry kierunek i zaczęli stosować metodę „push backu”. Na granicy tych imigrantów wyłapywali i odsyłali, podobnie jak to się teraz pewnie dzieje po stronie polskiej. Białorusini zauważyli wówczas małą skuteczność swoich działań i przekierowali większą część nielegalnej imigracji na Polskę.

Co powinniśmy zrobić z nielegalnymi imigrantami?

Przede wszystkim trzeba uszczelnić granicę. Jedną z metod takiego uszczelnienia jest budowa trwałej zapory. Za tym trwałym ogrodzeniem powinien być cały system elektroniczny, monitorujący bezpieczeństwo w strefie granicy. Na to jest jednak potrzebny czas i środki finansowe.

Ale to za kilka miesięcy. A zanim ta zapora powstanie, co mamy robić? Przyjmować czy nie przyjmować tych imigrantów?

Polska nie jest celem ich zainteresowania. Ich głównym celem są Niemcy, gdzie jest lepsza pomoc socjalna, gdzie część z nich ma rodziny i znajomych. Tu jest też ciekawa rzecz, bo te osoby, które koczują po tamtej stronie granicy, one nie chcą składać wniosków o azyl w polskich konsulatach. Stworzenie zaplecza dla nielegalnych imigrantów też będzie trwało. Tego się nie da zrobić z dnia na dzień. Trzeba sobie ustalić pewne priorytety. Według mnie, pierwszy to bezpieczne państwo, bezpieczna granica, bezpieczni mieszkańcy. Kolejna rzecz, która się nie kłóci z tą pierwszą, to okazywanie humanitaryzmu wobec tych osób, którzy już do na przyszli.

Co myśli pan o tym, że służby Łukaszenki wpychają do nas dzieci i kobiety?

To są bardzo podłe, niehumanitarne metody, które mają wywołać uczucie litości u każdego, kto spotyka takie osoby po polskiej czy też litewskiej stronie.

Czy wojna hybrydowa na naszej granicy może doprowadzić do konfliktu zbrojnego, tak jak na Ukrainie?

Moim zdaniem nie. Akurat na Ukrainie mamy przykład takiej klasycznej wojny hybrydowej, bo tam są wszystkie jej elementy: działania militarne, aneksja terytorium, dezinformacja, dezintegracja, propaganda.

Czy ci młodzi imigranci, których oglądamy na zdjęciach i filmikach, mogą stanowić zagrożenie terrorystyczne dla nas, jak to niektórzy sugerują?

Byłem trochę zdziwiony tymi opiniami, które się pojawiały. Według mnie jedno zdjęcie w smartfonie niczego nie dowodzi. Z drugiej strony, niestety, nie ma takiego szybkiego sposobu identyfikacji tych osób. Na podstawie cech biometrycznych można by to sprawdzić, ale nie mamy takich możliwości.

Jak rozwinie się ten konflikt?

W Iraku rośnie świadomość, że służby Łukaszenki oszukały te osoby, które często zainwestowały w tę podróż majątek swojego całego życia. Więc ten kanał może naturalnie wyschnąć. Ale mogą się otworzyć nowe kierunki migracji jak np. Afganistan. Od 17 października decyzją Łukaszenki otwiera się ruch bezwizowy na Białoruś m.in. z Iranu i Egiptu.

Czy pana zdaniem możemy mówić, że to jest najpoważniejszy kryzys związany z naszym bezpieczeństwem w III RP?

Sądzę, że tak. Są tu wykorzystywani niewinni ludzie. We współczesnej Polsce takiej sytuacji jeszcze nie było. Żeby zminimalizować te wszystkie skutki, które już odczuwamy, potrzebna jest jak najszersza zgoda i wewnętrzny dialog rządzących i opozycji, a tego nie ma. Takim forum do poważnej dyskusji mogą być, moim zdaniem, dwie sejmowe komisje: spraw wewnętrznych i ds. służb specjalnych, które w razie potrzeby mogą obradować w trybie niejawnym.

A co z dziennikarzami na granicy? Dopuściłby pan ich w czasie stanu wyjątkowego?

Uważam, że dziennikarze powinni mieć akredytacje i stosując się do określonych zasad mogliby przekazywać obiektywne relacje z granicy. A tak jesteśmy często skazani na narrację Łukaszenki i jego służb.

Dariusz Łuczak - ur. 12 lutego 1959 w Hajnówce, prawnik i urzędnik państwowy, funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, generał brygady w korpusie oficerów ABW, w latach 2013-2015 szef ABW.