Bp Ryś: Nasz Kościół to nie stu biskupów, a miliony Polaków
Grzegorz Ryś, biskup krakowski, należy już do najbardziej ważnych hierarchów polskiego Kościoła. Dosyć młody, świetnie wykształcony i otwarty, nie obawia się mówić na trudne tematy. Duchowny, który świetny kontakt z młodymi ludźmi (jeździ z nimi np. w góry) mówi nam, że nie wolno zmarnować poczucia wspólnoty jaką zostawiła wizyta Franciszka na ŚDM
Papież Franciszek zasiał w polskim Kościele ziarno zmian?
Nie ma wątpliwości, że kolejny raz zasiał ziarno Ewangelii - a ta zawsze przynosi nowość! W całej Polsce widać, że młodzi ludzie, którzy zorganizowali się na Światowe Dni Młodzieży - bo to nie biskupi to wydarzenie zrobili, nie sami księża, ale tysiące świeckich ludzi w całej Polsce - postanawiają dalej w Kościele działać. Zainspirowani tym, co działo się w Krakowie, w Brzegach, w całej Polsce, stwierdzają: mamy chęć i energię, by jeszcze coś fajnego zrobić. Z rozmów z innymi kapłanami wiem, że są ludzie, którzy wyznają, że przed wakacjami byli krytycznie nastawieni do tej imprezy, ale przez to, czego doświadczyli w te dni, zupełnie zmienili zdanie. A doświadczyli poczucia wspólnoty, Kościoła powszechnego, uniwersalnego, w którym biskup przestaje być kimś abstrakcyjnym; można się z nim spotkać, zadać pytanie, zrobić selfie. W Brzegach księża nie uciekali na noc na wygodne kwatery, tylko spali tak jak młodzi, w śpiworach. Z rozmów z uczestnikami Światowych Dni Młodzieży wiem, że nawiązali całą masę kontaktów, które podtrzymują. Myślę, że nam to bardzo dobrze zrobiło, bo przełamało proste schematy, że Kościół katolicki to Kościół w Polsce, a w pozostałych częściach Europy panuje pogaństwo. Tymczasem przyjechało do nas kilkadziesiąt tysięcy młodych ludzi z Francji i Hiszpanii, czy z Włoch, a nawet z krajów, o których mówimy, że laicyzacja poszła w nich o wiele dalej niż u nas, jak: Czechy, Belgia, Holandia, Wielka Brytania. Więc ziarno zostało zasiane i ono będzie owocować, tylko to jest pierwsze, czego nie można zmarnować: wspólnoty młodych ludzi, którzy poczuli się odpowiedzialni i którzy budowali ważne wydarzenie razem.
Pytając o ziarno zmian zasiane w polskim Kościele, miałam na myśli duchowieństwo.
A ja mówiąc o młodych ludziach, mówiłem o Kościele właśnie. Musimy przestać myśleć w tych kategoriach, używać skrótów: że Kościół to tylko kilku hierarchów i na tym się kończy. Dla mnie Kościół to nie stu biskupów polskich, a miliony Polaków. I oni też są odpowiedzialni za to, jaki ten Kościół jest.
Mówiąc więc o polskich hierarchach: każdy zapamiętał ze słów Franciszka apel o to, by żyli skromniej.
Trudno, żeby Polacy tego nie zapamiętali. Papież powtarza to od samego początku pontyfikatu.
Czy jest więc szansa, żeby polski kler się „odchudził”?
Osobiście staram się żyć nieekstrawagancko. Mam na co wydawać pieniądze - i nie chodzi mi oczywiście o siebie. Natomiast apel o ubóstwo jest radą ewangeliczną kierowaną do każdego wierzącego. I to jest kwestia tego, ile mamy pieniędzy (by się nie okłamywać!), ale jeszcze bardziej tego, na co je wydajemy. Podam prosty przykład: już w VI wieku, za papieża Grzegorza Wielkiego, Kościół rzymski był największym posiadaczem ziemskim w Italii. I nikomu to nie przeszkadzało. Dlaczego? Ponieważ wszyscy wiedzieli, że co najmniej ćwierć dochodów Kościoła rzymskiego idzie na cele charytatywne. Więc w tych opowieściach o bogactwie Kościoła, też polskiego, jest sporo mitologii. Nie przeczę, że są wśród nas duchowni, którzy żyją ponad stan - choć to raczej wyjątki niż reguła - z drugiej strony wszakże nietrudno jest wskazać liczne dzieła charytatywne, które prowadzi Kościół. Weźmy również pod uwagę obszar kultury - wszystkie zabytki, które należą do Kościoła, są powierzone jego trosce. Każdy, kto pracował w muzeum czy archiwach wie, jakie to są koszty, żeby oddać do renowacji księgę, która liczy tysiąc lat. A przecież wszyscy by mieli - i słusznie! - pretensje do Kościoła, gdyby takie dziedzictwo zostało zniszczone, zaniedbane, zapomniane.
Powracając do ziarna zasianego w młodych ludziach. Ksiądz biskup powiedział, że nie można zmarnować tego poczucia wspólnoty, tej energii. Rozumiem zauroczenie młodych tym, co tu się działo: papieżem Franciszkiem, śpiewami, radością. Tyle że ci młodzi ludzie mówią…
… że oni na co dzień tego w polskim Kościele nie mogą znaleźć. Nie dziwię się. Wiem przecież, jak jest. Ale tym bardziej, po doświadczeniu Światowych Dni Młodzieży, wierzę, że da się to zmienić. Że ten model Kościoła, który papież Franciszek opisuje prostymi słowami: wyjść, towarzyszyć, włączyć, jest możliwy. I że to działa! Wszyscy zobaczyliśmy w lipcu, że to nie jest tylko jakiś idealizm, wysublimowana teoria - tylko, ostatecznie, projekt ewangeliczny, czyli skuteczny.
Jakie wskazówki ksiądz biskup ma na myśli?
Mam na myśli proste rzeczy, które powinny odbywać się w parafiach. To nie może być tak, że polscy biskupi się spotkają i umówią na to, co będziemy robić w całej Polsce. Bo to byłoby bez sensu - Kościół nie działa centralnie, tylko działa w diecezjach i w parafiach. Najważniejsze, by w tych parafiach nie rozwiązać żadnej grupy, która zawiązała się przed ŚDM - te grupy zawiązały się, by przygotować parafie, przyjąć gości i, co bardzo ciekawe, one powstały w dużej części z ludzi, którzy do tej pory, mówiąc brzydko, nie byli „zagospodarowani” - to znaczy nie byli członkami ruchów i wspólnot kościelnych. Bardzo wielu z tych ludzi było dotychczas w Kościele obecnych tylko w niedzielę na mszy. I nagle okazało się, że potrafią być aktywni, że chcą współpracować, że mogą coś fajnego i świeżego do polskiego Kościoła wnieść. A nie mówimy o pięciu czy pięćdziesięciu osobach, ale o tysiącach w całej Polsce. I my nie możemy tego potencjału zmarnować.
To co z nimi robić?
Na przykład angażować tych ludzi w wolontariat. Papież Franciszek odkurzył stary skarb Kościoła: 14 uczynków miłosierdzia. I przypomniał, że pomóc innemu możemy nie tylko dając mu pieniądze. I to, że papież o tym mówił, jest bezcenne, bo czasami, kiedy rozmawiam o tym w parafiach, słyszę: nam żadna grupa charytatywna nie jest potrzebna, bo u nas nie ma bezrobocia, nie ma biednych ludzi, a jeśli są, to wystarczy pomoc miejskiego czy gminnego ośrodka pomocy społecznej. A okazuje się, że tych uczynków miłosierdzia jest 14, a nie jeden, i nawet jeśli wszyscy w parafii żyją na jako takim poziomie materialnym, to na pewno są na jej terenie samotni ludzie, którzy potrzebują, żeby ich odwiedzić, poczytać im książkę. Albo są rodziny z niepełnosprawnymi dziećmi i fajnie, żeby ktoś do nich przyszedł, zajął się dzieckiem, żeby rodzice mieli choć chwilę oddechu.
Oczywiście, to ziarno zasiane przez papieża kiełkuje też, z czego bardzo się cieszę, na poziomie centralnym. Caritas Polska rusza z bardzo poważnym programem pomocy ofiarom wojny w Syrii i w Iraku. Nazywa się „Rodzina Rodzinie”. Pomysł jest prosty: żeby ludzie, którzy żyją w tych krajach, i chcą tam żyć, a nie mają do tego życia środków, otrzymywali pomoc od konkretnych ludzi w Polsce - rodzin lub wspólnot parafialnych. Celowo, sensownie, bez zżerania po drodze pieniędzy przez pośredników czy instytucje. Dobrze, żeby ten program ruszył od razu w konkretnym wymiarze - to też będzie owoc Światowych Dni Młodzieży i wizyty papieża Franciszka.
Tylko czy biskup uważa, że Polacy są gotowi, by pomagać rodzinom w Syrii i w Iraku, kiedy to, co tam się dzieje, wydaje nam się abstraktem z innej czasoprzestrzeni? A poza tym nie słyniemy ze specjalnej otwartości i tolerancji wobec innych, szczególnie wobec uchodźców.
To jest uproszczenie. Wystarczy pogadać z Janką Ochojską, która pomaga ludziom na całym świecie - a przecież nie pomaga za pieniądze swoje, tylko za pieniądze Polaków. Wsparcie, jakim cieszy się Polska Akcja Humanitarna, jest najlepszym dowodem na to, że Polacy potrafią pomagać, i to ludziom, których nie znają.
A jeśli chodzi o brak naszej otwartości wobec uchodźców: daliśmy sobie w tym temacie narzucić narrację polityczną, a nie kościelną, nie religijną. I tu akurat bardzo szkodzi poziom abstrakcji, na jakim się poruszamy. Podejrzewam, że każdy Polak, który przed swoimi drzwiami spotka konkretnego człowieka proszącego o pomoc - bo jest ofiarą wojny, a jego dom jest zniszczony - na miarę swych możliwości pomoże. Bo gdy widzimy konkretnych ludzi, a nie abstrakcyjny tłum z szyldem „uchodźcy” i „terroryści”, to optyka się kompletnie zmienia. Trzeba zmienić naszą narrację. Papież Franciszek zawsze pokazuje działania charytatywne w analogii do zachowań w rodzinie. Matka, której dziecko się wywróciło, nie obmyśla strategicznych planów, jak budować szpitale, tylko podbiega i opatruje mu ranę. Powinniśmy reagować natychmiast na konkretną ludzką krzywdę.
Ksiądz biskup powiedział, że daliśmy sobie narzucić narrację polityczną. Dlaczego ona tak miesza się w Polsce z narracją kościelną? Jak chociażby w dyskusji o zaostrzeniu prawa antyaborcyjnego - choć przecież z tym projektem ustawy Kościół nie ma nic wspólnego.
Nie chcę odbijać żadnej piłki, ale ludzie myślą dzisiaj kategoriami medialnymi - nie robią sami jakichś dogłębnych analiz. I dlatego na ludziach mediów spoczywa odpowiedzialność: żeby informowali, a nie dezinformowali, nie tworzyli prostych schematów. Bo obecnie wszechpotężnie panujący schemat jest taki, że rząd postępuje pod dyktando Kościoła. Że Kościół dyktuje, jaka ma być w Polsce sytuacja. A to jest skrajna bzdura.
Czy na taki schemat nie zapracowało wielu księży, w parafiach w całej Polsce, popierając przed wyborami PiS?
Każdy może głosować na kogo chce. Ksiądz też może zagłosować na PiS, może zagłosować na Platformę Obywatelską albo na jeszcze inną partię - pod warunkiem, że robi to w zgodzie ze swoim sumieniem, ze swoim rozeznaniem dobra wspólnego, ze swoim poczuciem patriotyzmu. Ale od tego, że na jakąś partię się głosuje, do tego, że ta partia później postępuje zgodnie z instrukcjami Kościoła, jest droga jak stąd na księżyc.
Ale już od tego, że księża z ambony mówią, na kogo mają głosować parafianie - a takie przypadki się też zdarzały - do tego, żeby Polacy myśleli, że to Kościół rządzi tym krajem, jest droga mniejsza.
Księżom nie można mówić, na kogo mają ludzie głosować. Jeśli niektórzy kapłani mówią - to nie postępują w porządku. Koniec kropka. Natomiast świat polityki i świat Kościoła do pewnego stopnia muszą się mieszać, i to jest naturalne, bo one spotykają się w człowieku. Człowiek jest Polakiem, jest katolikiem i ma jednocześnie naturę polityczną. I wszystkie te obszary są w nim. Natomiast po każdej stronie przyda się trochę ascezy i to nie dotyczy jedynie świata polityki. Tak jak uczony nie powinien zasadniczo wypowiadać się na temat wiary, twierdząc, że dowody naukowe przeczą światopoglądowi religijnemu - bo właśnie przekracza swoje kompetencje, mówiąc o czymś, co nie podlega jego orzekaniu - tak samo Kościół nie ma prawa dyktować uczonym, które metody badań naukowych są najlepsze. To jest to, co sobór nazwał „słuszną autonomią rzeczywistości stworzonych”. Sztuka, kultura, polityka, gospodarka - wszystko ma swoje prawidła. I jeśli Kościół mówi o „słuszności” tej autonomii, to jedynie w tym kontekście, żeby człowiek, który zajmuje się handlem, polityką, gospodarką, nie tracił miary sumienia. I wtedy - jeśli wszyscy będziemy działać w obszarach swoich kompetencji, a to, co będzie nas łączyć, to płaszczyzna sumienia - będziemy w stanie dobrze ze sobą funkcjonować jako ludzie.
Nie ma ksiądz biskup wrażenia, że niektórzy katecheci wychodzą ze swoich kompetencji? Kolega z pracy opowiadał, że katecheta w szkole jego syna uczy, że muzyka Beatlesów to dzieło szatana. Nie za dużo na lekcjach religii straszenia, a za mało - otwartości, radości?
Często wizytuję szkoły i w większości z nich wrażenia z lekcji religii są pozytywne, a relacje między katechetą a dyrekcją szkoły - bardzo dobre. Oczywiście można znaleźć negatywne przykłady, nie mówiąc o tym, że każdemu zdarzy się powiedzieć głupotę. Inna sprawa, że dzisiaj jest taki trend, że ktokolwiek cokolwiek powie o szatanie, to świat się z niego śmieje, ludzie mówią: o, znów czuć średniowieczem. Ale to nie jest średniowiecze - szatan istnieje, grzech istnieje, zło istnieje. Nie chodzi o to, żeby tym złem epatować - bo przede wszystkim my głosimy, że to zło zostało przezwyciężone przez Chrystusa, że człowiek jest odkupiony, że ostatnie zdanie należy do Boga. Ale mówiąc o odkupieniu nie da się nie mówić jednocześnie o grzechu, o szatanie, o porządku moralnym. A to rzeczy, o których świat słuchać nie chce.
Dlaczego?
Często nie potrafimy lub nie chcemy spojrzeć na swoje życie i swoje działania w kategorii grzechu. A to jest przecież miara otwartości na Boga. To jest refren powtarzany przez ostatnich papieży: zanik poczucia grzechu wynika tak naprawdę z zaniku świadomości Boga. Nawet ludzi wierzących łatwiej dziś przywołać do kościoła hasłem modlitwy o „uzdrowienie” niż na liturgię pokutną. Człowiek nie chce słuchać, że jest grzesznikiem i że musi wziąć odpowiedzialność za swoje grzechy. Łatwiej jest przerzucić tę odpowiedzialność na swojego ojca lub dziadka - i uznać, że jest się ofiarą działań innych ludzi.
