Borys Budka: Premierze, czemu się premier boi debaty?
Rozmawiamy z Borysem Budką, wiceprzewodniczącym Platformy Obywatelskiej.
Ten rząd jest zły?
Zły.
No to cztery powody.
To rząd, który bazuje na propagandzie i zakłamywaniu rzeczywistości. To rząd antyobywatelski, który boi się obywateli. Rząd, który nie rozumie, na czym polega demokracja i kontrola władzy przez niezależne instytucje. To rząd, który swoimi działaniami może doprowadzić do wyrzucenia Polski z Unii Europejskiej.
Co w takim razie robicie nie tak, że ten zły PiS właśnie kroczy po najbardziej triumfalne zwycięstwo wyborcze w wolnej Polsce?
Na notowania PiS składa się kilka czynników. W 2015 oddawaliśmy Polskę z mocnymi fundamentami, dającymi gwarancję rozwoju. Od tego czasu mamy dobrą koniunkturę na świecie i w Europie. To dzięki niej możliwe w Polsce jest rozdawanie pieniędzy określonym grupom społecznym. Po drugie, niespotykana od czasów PRL propaganda i manipulacja, którym codziennie poddawani są Polacy. No i po trzecie, bazowanie na bardzo mocnych podziałach w społeczeństwie. Ten rząd nie łączy Polaków, ale wywołując skrajne emocje, prowadzi ich na przeciwne strony barykady.
To jeszcze raz. 50 procent dla PiS w sondażach. Bo ludzie są zmanipulowani i zaczadzeni propagandą?
Żyjemy w czasach populistów. I widać to nie tylko w Polsce. Sprawa, która u nas obciąża wszystkie rządy po 1989, to zaniedbanie edukacji obywatelskiej, ekonomicznej, społecznej. Łatwo manipulować ludźmi, którzy nie znają podstawowych mechanizmów gospodarczych.
Co będzie w Polsce, jeśli PiS wygra z takim poparciem, wyższym niż 4 lata temu?
Obawiam się, że w przypadku ewentualnej wygranej PiS nie będzie miał żadnych hamulców, by wprowadzić system, w którym władza stanie się zupełnie bezkarna i niekontrolowana. A od tego tylko krok do władzy autorytarnej.
W jaki sposób?
Nie mamy już Trybunału Konstytucyjnego, który byłby instytucją niezależną. Sędziowie powoływani są w sposób polityczny.
Trybunał? Co to ma do zwykłego człowieka?
Chodzi o szerszy obraz deptania demokratycznych standardów. Widać to najlepiej na przykładzie Sebastiana z seicento. Czyli chłopaka z Oświęcimia, który miał pecha, bo zderzył się z kolumną rządową w budzących wątpliwości okolicznościach. Wobec tego człowieka niemal natychmiast obecna władza wydała - w przestrzeni medialnej - wyrok skazujący. Jeśli ktoś uważnie spogląda na tę sprawę: na znikające dowody, na jej przerzucanie z prokuratury do prokuratury, widzi, że jednostka w zderzeniu z państwem może być zupełnie bez szans. Widać to po sytuacji rodziny Dawida Kosteckiego, która nie może doprosić się od organów ścigania szczegółów tej zagadkowej śmierci. A rodzina Igora Stachowiaka?
Jednostka zawsze jest bez szans w zderzeniu z państwem. Za rządów PO też była. Służę przykładami.
Nigdy w wolnej Polsce nie było takiego łamania elementarnych zasad państwa prawa. Dotyczy to również dostępu do mediów publicznych. Straciliśmy przez 4 lata możliwość merytorycznej dyskusji. W „Wiadomościach” TVP nie ma żadnej obiektywnej relacji z tego, co dziś dzieje się w Polsce.
I to po prostu działa tak? Stąd te 50 procent PiS?
Niestety, działa. Prowadzę kampanię bezpośrednią. Dużo rozmawiam z ludźmi, również w miejscach trudnych dla mojego obozu politycznego. Nie uwierzyłby pan, jak często słyszę ten powtarzany wciąż przekaz telewizji publicznej, kłamstwa na nasz temat. Wiele rzeczy w spokojnej rozmowie udaje się wyjaśnić, bo ja nie obrażam się na wyborców. Ale jako sportowiec lubię grę fair. A PiS stworzył państwo, w którym nie ma normalnych relacji rządzący-opozycja, normalnych merytorycznych debat, a TVP stała się miejscem przedstawiania jakiejś alternatywnej rzeczywistości.
Nie chcę was wiecznie rozliczać za wasze rządy. To już przeszłość. Ale co zrobiliście przez 4 lata, by 13 października odzyskać władzę?
Stworzyliśmy Koalicję Obywatelską, wzmocnioną o samorządowców, Nowoczesną, Inicjatywę Polską i Zielonych, partię bardzo perspektywiczną i niedocenianą do tej pory. Pracujemy w terenie, gdzie jesteśmy skazani na nierówną walkę, bo nie da się porozmawiać ze wszystkimi, których codziennie indoktrynuje TVP.
Nierówną walkę to widać w sondażach. Macie dwa razy mniej niż PiS. Nic dziwnego, że premier nie chce z panem debatować.
To lekceważenie ze strony premiera pokazuje prawdziwe oblicze PiS. Ale pycha kroczy przed upadkiem…
Być może. Ale ono nie ma żadnych konsekwencji. PiS może sobie was po prostu lekceważyć.
To wszystko zależy od wyborców. Debata to dowód elementarnego szacunku i bynajmniej nie chodzi o mnie, bo mnie premier może sobie lekceważyć. Raz jeszcze podkreślam, chodzi o szacunek dla wyborców. Premier przyjeżdża do nas spoza Śląska. Ma do tego pełne prawo, może kandydować gdzie chce. Ale z drugiej strony, jego kampania wyborcza sprowadza się do jednego wielkiego picu: do machania do tłumów i rozdawania nie swoich pieniędzy. To jest kampania nie merytoryczna, tylko oparta na populistycznej propagandzie. A ja chciałbym, żeby wyborcy zobaczyli rozmowę o rzeczywistych problemach, a nie tylko kreację firmy piarowskiej obsługującej tę władzę. Mówię ostro o premierze, bo nie zgadzam się na cynizm, który prezentuje, przekonując Polaków, że Polska zaczęła się w 2015 roku. Przecież Mateusz Morawiecki jest złotym dzieckiem III RP. Jako prezes jednego z większych banków dorobił się ogromnego majątku. Czy to złe? Mam wrażenie, że on się tego wstydzi. Bo czemu przed ujawnieniem oświadczenia majątkowego dokonał rozdzielności majątkowej z żoną? Gdyby był odpowiedzialnym politykiem, dawałby siebie jako przykład tego, że transformacja gospodarcza zakończyła się sukcesem. Ale on nagle jakby stracił pamięć.
A może jest jakiś układ na szczycie PO i PiS: raz wy, raz oni. I wy dziś PiS po prostu nie przeszkadzacie.
Rozumiem prowokacyjne pytanie. Ale PiS tak naprawdę dąży do unicestwienia opozycji, do ograniczenia roli parlamentu. Tu intencje są jasne.
Próbuję to jakoś zracjonalizować, bo taka Platforma - słaba i podzielona, to dziś największy gwarant kolejnych rządów PiS.
Mówiłem już o Koalicji Obywatelskiej. Stworzyliśmy ją m.in. po to, by osoby do tej pory niezdecydowane poszły do wyborów. To nasze największe wyzwanie: wyciągnięcie z domu ludzi, którzy mogli kiedyś być rozczarowani tym, czego nie udało się przez 8 lat naszych rządów, którzy są zniechęceni sposobem uprawiania polityki przez PiS, ale winią za to całą klasę polityczną i takich, którzy tracą wiarę, że można wygrać. Przekonujemy, że te wybory mogą zdecydować o przyszłości Polski na dziesiątki lat. Niebawem możemy obudzić się w kraju, który będzie PRL-bis: z jedną słuszną partią, z Sejmem, który jest fikcją, z pierwszym sekretarzem i biurem politycznym, scentralizowanymi instytucjami, gospodarką centralnie planowaną, za to bez samorządów. Prędzej czy później to zawsze kończy się katastrofą i bankructwem. Już widać to na przykładzie polskiej energetyki. Mamy cztery wielkie spółki giełdowe, które od 2015 roku straciły na wartości od 30 do blisko 60 procent.
Małgorzata Kidawa-Błońska to wasza wersja scenariusza z Beatą Szydło?
To realizacja obietnicy złożonej po eurowyborach. Wyborcy wskazywali na spotkaniach, że czas skończyć z wojną polsko-polską. Małgorzata Kidawa-Błońska jest osobą koncyliacyjną, z ogromnym dorobkiem parlamentarnym, rozumiejącą, na czym polega demokracja. Gdy była marszałkiem Sejmu, nawet ówczesna opozycja nie miała wobec niej żadnych zastrzeżeń.
Kim są wilki, które kłapią za jej plecami?
Kto?
Tak o niej powiedział Jarosław Kaczyński. „Elegancka pani, za plecami której słychać kłapanie zębów wilka”.
Jarosław Kaczyński chyba pomylił kampanie. I znów jest myślami w 2015 roku, gdy wystawiając Beatę Szydło na premiera, po wyborach wysłał ją na urlop, a o kształcie rządu rozmawiało 4 panów z komitetu politycznego PiS. Gabinet, który miała firmować swoim nazwiskiem, dostała na kartce.
Za to Kidawa-Błońska na pewno wybrałaby sobie rząd samodzielnie.
Po pierwsze, gdy zostanie premierem, w co wierzę, stanie na czele rządu koalicyjnego. Koalicja to znaczy porozumienie i wspólne tworzenie rządu. Natomiast to Małgorzata Kidawa-Błońska będzie miała decydujące zdanie w sprawie ministerialnych nominacji.
Bardziej prawdopodobny jest jednak scenariusz z premierem ze Śląska. Co dobrego z tego może wyniknąć?
Po Mateuszu Morawieckim nie spodziewam się już niczego dobrego. Gdyby - nie daj Bóg - PiS wygrał wybory, premierem może być równie dobrze Jarosław Kaczyński. Jeśli rzeczywiście premier Morawiecki przywiązywałby wagę do śląskich spraw, nie bałby się otwartej, merytorycznej debaty o naszym regionie. Chyba jednak zdaje on sobie sprawę, że ta debata mogłaby go bardzo dużo kosztować. Bo nie jest sztuką prowadzić kampanię zza pancernych szyb rządowych limuzyn oraz na ustawianych wiecach z partyjnymi działaczami. Sztuką jest dialog i próba rozwiązywania realnych problemów, których przez nieudolność tego rządu przybywa w zastraszającym tempie.
W jakich to sprawach myli się Morawiecki?
Import węgla zza granicy - rekordowy. Kolejki do lekarzy - rekordowe. Ceny energii - rekordowe. Zadłużenie szpitali powiatowych - rekordowe. Import śmieci - rekordowy. Do tego brak realnej walki ze smogiem, wykluczenie wielu śląskich i zagłębiowskich miast z programu „Czyste powietrze”, deforma edukacji i niszczenie samorządu. Wystarczy?
Abozapeo! To za rządów PO staliśmy się importerem węgla netto.
Tylko w 2018 roku do Polski sprowadzono blisko 19 mln ton węgla, głównie z Rosji. Jednocześnie wydobycie w naszych kopalniach spadło o kilkanaście procent. Z tego mamy być dumni?! Idźmy dalej. Zielony Śląsk. Kiedy premier jest autentyczny? Gdy mówi, że Śląsk wciąż na węglu stoi i to powinna być podstawa naszej energetyki, czy gdy podczas szczytu COP24 kłamie mówiąc, że „Polska jest jednym z liderów działań dla powstrzymywania globalnego ocieplenia? Przypomnę, że PiS nigdy nie rozliczył się ze skandalicznych słów wobec Ślązaków o „zakamuflowanej opcji niemieckiej” oraz „wysokim natężeniu patologii”.
Pan tu jakieś stare pajęczyny wyciąga. Dziś PiS szczyci się Programem dla Śląska.
To pic dla Śląska. Nie ma tam niczego, co by w strategiczny sposób zmieniało region.
Nie przesadzajmy. Są starocie, są też nowe przedsięwzięcia, choćby w energetyce.
Papier przyjmie wszystko. W praktyce mamy wykluczenie węzła komunikacyjnego Klimontów na drodze S1 w Sosnowcu. Wykasowanie wielu śląskich miast z programu „Czyste powietrze”. Brak miast metropolii w programie przywracającym połączenia autobusowe w gminach. Dlaczego? Nie wspomnę, że brak długofalowej strategii energetycznej prowadzi do tego, że za energię elektryczną wkrótce będziemy płacić kilkadziesiąt procent więcej. Już w przyszłym roku. Przecież ten rząd praktycznie wyeliminował odnawialne źródła energii. Obiecywał tysiące mieszkań, milion samochodów elektrycznych. I co?
Wy metropolię w sto dni. Nikt nie jest doskonały.
Ustawa metropolitalna została uchwalona przez PO.
Na kolanie.
Też żałuję, że tak późno.
Przez to, że późno, nie miało to większego znaczenia.
Jak to? Przecież nasza ustawa dała podstawy powstania jedynej w Polsce metropolii.
A co macie dla Śląska dziś?
Dobry program. Transformację energetyczną, rozwój nowoczesnych technologii i nauki. Poprawę infrastruktury. Pracę w sektorze odnawialnych źródeł energii. Medycynę na najwyższym poziomie. Decentralizację i sprawiedliwy system podatkowy, z całym PiT-em i CiT-em w samorządach. Ale najważniejsze, my - w przeciwieństwie do PiS - nie jesteśmy populistami.
Czyli bez populizmu nie da się dziś wygrać?
Jestem i pozostanę zatwardziałym antypopulistą. Obawiam się jednak, że znaczna część wyborców wierzy politykom, którzy mówią to, co ludzie chcą usłyszeć. Stąd krótkowzroczne decyzje. Koalicja Obywatelska to odpowiedzialny zespół. Mamy wizję Polski nie na najbliższe 3 miesiące, tylko 20-30 lat. Stąd mówimy o konieczności nowego podejścia do programów ekologicznych, do kwestii emerytalnych, o programie „Wyższa płaca”. Ale nie ma mowy o kupowaniu ludzi za ich własne pieniądze. A to właśnie robi PiS.