Fot. Borys Budka Budka: Trudno, by opozycja zapałała miłością do prezydenta
O protestach, totalnej opozycji, więzieniu dla Kaczyńskiego i Ziobry z Borysem Budką, wiceszefem PO, rozmawia Marcin Zasada
Andrzej Duda? „Adrian”? Czy pan prezydent?
Do prezydenta zawsze zwracałem się z szacunkiem. To głowa państwa. A opinię, czy prezydent Andrzej Duda jest już mężem stanu, czy nadal funkcjonariuszem rządzącej partii, zostawmy na koniec jego kadencji.
I nie zaskoczył pana wetem?
Liczyłem na 3 weta. Bo trzecia z ustaw daje min. Zbigniewowi Ziobrze narzędzia do usuwania prezesów wszystkich sądów.
„Walczyliśmy o to weto i walczyliśmy, a ten wziął i zawetował” - widział pan zdjęcie smutnych polityków opozycji z tym podpisem?
Widziałem. Chyba nie sugeruje pan, że protestowaliśmy przeciwko zmianom w sądownictwie dla samego protestowania?
Nie. Ale słyszałem głosy, że trzeba protestować do skutku i „teraz czas dobrać się do Kaczora”.
To dorabianie ideologii. Protest przeciwko niszczeniu wymiaru sprawiedliwości się zakończył. Ale jesteśmy przygotowani na bronienie każdego sędziego, który zostanie politycznie potraktowany przez Ziobrę.
A nie wystarczyło ogłosić, że weta to cenny kompromis? Po co było przeciąganie demonstracji?
W łamaniu konstytucji nie może być kompromisów. Trudno też, by odwróciły się role i opozycja zapałała miłością do prezydenta.
I dziwi się pan, że nazywają was „totalsami”.
Andrzej Duda w jeden dzień nie stał się prezydentem moich marzeń. Ale największe ataki na niego były z PiS. W poniedziałek zrezygnowaliśmy z politycznych wieców. Dziękowaliśmy prezydentowi. Wysłałem mu SMS-a z szacunkiem za tę trudną, polityczną decyzję.
Sądzi pan, że wykorzystaliście protesty, by wyjaśnić, jakie zmiany w sądach sami proponujecie?
Polaków oszukano, że to była reforma. Rozmawialiśmy i będziemy rozmawiać z ludźmi, jak naprawdę poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Ponowiliśmy projekt ustawy o zmianach w KRS. To projekt Stowarzyszenia „Iustitia”, proponujący pełną demokratyzację wyboru członków Rady.
70 proc. Polaków chce zmian w sądach. A pan deklaruje, że one się same zreformują?
Polacy są za zmianami, ale też przeciw upartyjnieniu sądów. My chcemy, by wszyscy sędziowie w Polsce brali udział w wyłanianiu swoich przedstawicieli do KRS. Zamierzamy poddać ten projekt szerokim konsultacjom. Tego też w reformie Ziobry zabrakło.
PO miała na to 8 lat. Dla odmiany zabrakło czasu.
Reformę zaczynaliśmy od podstaw, gdy w sądach królowały dratwa i papier. Ile nam udało się zrobić? Od elektronicznych ksiąg wieczystych, przez elektroniczne postępowanie upominawcze, po nagrywanie rozpraw. Wicepremier Jarosław Gowin w naszym rządzie wprowadzał kontradyktoryjność procesu karnego, którą do kosza wyrzucił jego kolega Ziobro. Czy to nie paradoks?
A jednak większość Polaków domaga się zmian w sądownictwie.
Nie twierdzę, że zrobiliśmy wszystko, co trzeba było. Ale po 2 latach rządów PiS próżno szukać gwarancji tych zmian. Wiemy, że Polacy oczekują większej społecznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwości.
I PO nie mogła poprawić KRS?
Nigdy nie było takich głośnych postulatów. Ale usprawniliśmy proces nominacji sędziowskiej. Z kilkuset dni skróciliśmy go do kilkudziesięciu. Min. Ziobro zablokował nowe nominacje sędziowskie. Ponad 800 etatów czeka na obsadzenie i zaległości w sądach zwiększyły się o ponad milion spraw.
Bez weta prezydenta byłby koniec demokracji?
Mocne zagrożenie dla demokracji i praw obywatela. Los człowieka w sądzie byłby w rękach sędziów zależnych od polityków.
Do tej pory człowiek mógł tylko obawiać się, czy sąd będzie bardziej czy mniej przewlekły.
Nie zmieniała tego żadna z ustaw PiS. Ustawa o SN o połowę zmniejszała skład sędziów, więc na rozstrzygnięcia poczekalibyśmy 2 razy dłużej. A niezależnych sędziów z doświadczeniem zastąpiliby „pisiewicze”.
Który to zamach stanu w wykonaniu PiS? Piąty?
Mamy do czynienia z permanentnym, pełzającym, bezkrwawym zamachem stanu w wykonaniu PiS. Upartyjnianiem kolejnych obszarów życia publicznego. Był skok na media publiczne, w których dziennikarzy zastąpiono propagandystami rodem z PRL-u. Zmieniono ustawę o wojewodach, by nominować partyjnych funkcjonariuszy. Ograniczono własność prywatną rolników, zablokowano TK, jest „deforma” systemu edukacji...
Gdybyście nie krzyczeli o zamachu stanu od wyborów w 2015 r., to dziś mniej zastanawiałoby się, czy takie słowa są uzasadnione.
Nie zgadzam się z taką tezą. Większość przedsięwzięć PiS składa się na zgodną całość. Nie bez przyczyny zablokowano TK już na początku kadencji, by przeprowadzić kolejne, niekonstytucyjne zmiany. Gdybyśmy mieli Trybunał z normalnymi sędziami, a nie dublerami, ustawy PiS byłyby ocenione przez niezależny organ demokratycznego państwa. Takiego organu dziś nie ma.
Pisał pan z protestów w Warszawie: „Zabiorą wam youtube, fejsa, snapa i insta”. Kto zabierze?
Zabiorą politycy, jeśli uznają, że te narzędzia obnażają ich propagandę.
Ale jak? Kaczyński powie: „Zamknąć Facebooka”?
Wystarczy, że będzie nakaz prokuratorski zablokowania konkretnej strony. Gdzie się wtedy odwoła obywatel?
Zamieniamy się w Koreę Płn.?
Spotkałem w Warszawie młodego Białorusina, który mieszka w Polsce od 12 lat. Mówił, że uciekał z Białorusi w latach 90., gdyż właśnie tak wyglądały początki reżimu Łukaszenki. Pytał: „Dlaczego nie krzyczycie głośno, że Polska idzie białoruską drogą?”.
I kolejny krok to policja jadąca na Facebooka?
Czasem trzeba drastycznych przykładów. Słyszał pan o nauczycielu, którego zwolniono, bo udostępnił odcinek „Ucha prezesa”? Kaczyński idący drogą Erdogana, może - jak w Turcji - zablokować np. Facebooka.
Teraz coś realnego: co pan sądzi o symetrystach?
Myślę, że działali w dobrej wierze.
Działali?
Tak, bo powoli się budzą. Nawet oni widzą, że PiS nie szanuje żadnych reguł. Jak można usprawiedliwiać złe praktyki PiS błędami PO? My wyrwaliśmy kosmyk włosów, a PiS dziś obcina całą głowę.
To uproszczenie. Bo mówimy o tych, którzy nie widzą się po żadnej ze stron starcia .
Oczywiście. I ja nie wymagam, by ktoś stawał po stronie sporu. Ale patrzmy na proporcje i skalę zagrożenia. Nigdy za rządów PO, SLD czy wcześniej AWS nie było zamachu na niezawisły wymiar sprawiedliwości.
Nie wymaga pan stawania po stronie sporu, ale „AntyPiS” to wciąż program pańskiej partii.
Nie żądajmy od PO programu na 2 lata przed wyborami. To jak mówienie: „Nie patrz, że dom się pali, tylko zastanów się, jak ten dom wyremontować, gdyby ognia nie było”.
Gdy rządziliście, programem też było „Nie dla PiS”.
Mamy dziś 3 filary programowe: Polska samorządowa, odnowienie dobrej współpracy z UE i powrót do trójpodziału władzy. By obywatel w starciu z państwem nie był bez szans.
Wie pan, że gdyby dziś były wybory, rzesza ludzi i tak nie wiedziałaby, kogo wybrać?
Tak, dlatego naszą rolą jest tłumaczenie niezdecydowanym, że zostali oszukani.
Ale może oni czują się oszukani, może Kaczyński ich przeraża, ale opozycja wcale nie przyciąga.
Kaczyński prawdziwą twarz pokazał podczas ostatniej tyrady w Sejmie. Tę twarz powinniśmy zapamiętać, gdy będziemy decydować w wyborach, jakiej chcemy Polski.
Hm... alternatywy: nieudolność KOD, problemy z wyrazistością liderów opozycji, nieudane blokowanie Sejmu na koniec ub. roku.
No dobrze, zgadzam się, nie wszystko jest idealne. Ale do wyboru jest zjednoczona opozycja, akcentująca Polskę obywatelską, samorządową i formacja Polskę niszcząca. Myśli pan, że Polacy głosowali na PiS, by jej politycy położyli łapy na wszystkich sferach naszego życia?
W tym celu nie wybierali też PO.
Wygrywaliśmy wybory, gdy byliśmy obywatelscy. Przegraliśmy, bo o tym zapomnieliśmy. Dziś pracujemy nad odbudowaniem zaufania Polaków. Jeździmy po kraju, odbywamy setki spotkań. Mamy świetną, różnorodną drużynę, która jest w stanie poprowadzić Polskę w dobrą stronę. Rozumiem marzących o zmieceniu obecnych partii. Nowe ugrupowanie nie spadnie nam z nieba.
Polityka potrzebuje nowego języka. A wy tylko w kółko swoje „nie dla PiS”.
Nie łudzę się, że przemówię do rozsądku żelaznym wyznawcom PiS. Ale wiem, że PiS miał wielu racjonalnych wyborców. I tych prawdziwie konserwatywnych, którzy są rozczarowani postawą wicepremiera Gowina. I tych, którzy po prostu chcieli zmian w Polsce. Z nimi należy rozmawiać. Jak i przekonać tych, którzy obrazili się na PO i w ostatnich wyborach zostali w domu.
Jak wróci PO, to będzie odwet i trybunały stanu?
Nie będzie żadnego odwetu. Ale każdy, kto w tej chwili łamie prawo, łamie konstytucję, musi liczyć się z konsekwencjami prawnymi. Tego oczekują Polacy.
Więzienie za łamanie konstytucji, za sprawstwo kierownicze, za złe głosowanie. Co dalej? Przestępstwo myśli?
Będziemy karać jedynie za czyny. PO popełniła błąd w czasie swojej pierwszej kadencji, gdy nie rozliczyła łamania prawa przez PiS czy afery SKOK. Wyciągamy wnioski.
Jaką karę dostanie np. Jarosław Kaczyński?
O winie i karze rozstrzygać będą niezależne sądy, a nie politycy. Tym właśnie różnimy się od PiS.
Poseł Neumann straszy więzieniem Kaczyńskiego, i wszystkich, którzy głosowali za ustawą o SN.
Raz jeszcze podkreślam: o tym wszystkim będą decydować niezawiśli sędziowie. A nie komitet centralny jedynej słusznej partii.
A może czas, żeby wszyscy twórcy III RP ustąpili w polityce miejsca dzieciom III RP?
Być może. Wielu Polaków oczekuje takich zmian. Nowego pokolenia w polityce.
Pan jest w tym pokoleniu?
Rocznik 78. W przyszłym roku kończę 40 lat. To powinno wystarczyć za odpowiedź.