Boni: Bez pokory nie odnajdziemy samych siebie. I w życiu - i w polityce

Witold Głowacki

O oczyszczeniu, które daje sztuka. O teatrze w polityce i o polityce w teatrze. O tym, jak uniezależnić Polaków od populizmu, i o walce z własnym uzależnieniem - mówi w rozmowie z Witoldem Głowackim Michał Boni, europoseł, były szef Zespołu Doradców Strategicznych i minister w rządzie Donalda Tuska..

Sam bywam w teatrze z najwyżej ćwierćinteligencką regularnością. Za to kiedy już tam jestem, to prawie za każdym razem widzę Michała Boniego. Wniosek nasuwa się sam - jest tam pan znacznie częściej niż ja. A już na pewno najczęściej spośród polskich polityków. Czego pan szuka w teatrze?
Dla mnie sztuka - nie tylko teatr - jest czymś niesłychanie ważnym. Tak zostałem wychowany i tak sam siebie kształtowałem. Mam takie potrzeby i są to dla mnie, dodajmy, potrzeby wręcz podstawowe. Teatr, dobre kino, sztuka, muzyka, czytanie książek - to są naprawdę stendhalowskie lustra. To wszystko otwiera oczy, otwiera na innych i na samego siebie. Daje lepsze rozumienie świata, emocji i ludzi. To mnie chyba po prostu bardziej czyni człowiekiem. A poza tym to rodzaj higieny.

Higieny?
Oczywiście, że higieny. Załóżmy, że człowiek całymi dniami zajmuje się konkretnymi problemami legislacyjnymi, rozważa na przykład kwestię relacji między robotami a ludźmi w środowisku pracy. Albo zajmuje się tym, jak nowoczesny szybki internet będzie przekazywał dane w milisekundach i jaki tego będzie efekt dla elektronicznego systemu ochrony zdrowia, który będzie przesyłał informacje o stanie naszych funkcji życiowych do lekarzy. Albo śledzi globalną dyskusję o prywatności w sieci sprowadzającą się dziś do słów „don’t track me”, „nie śledź mnie”. To wymaga wchodzenia w pewien obszar konkretu, często nadspodziewanie głęboko. Taki przykład: śmietniki w Londynie udostępnione zostały swego czasu przez miasto operatorom cyfrowym, w związku z czym każdy z nich generował sygnał wi-fi. Smartfon każdego człowieka, który przechodził obok tych śmietników, łączył się z tym sygnałem i od razu pojawiały się w nim powiadomienia z reklamami pobliskich sklepów czy zakładów usługowych. I tu nagle przychodzą do nas naprawdę poważne pytania. Niby to całkiem wygodne rozwiązanie. Ale czy my rzeczywiście czegoś takiego chcemy? Czy godzimy się na to, że system zcyfryzowanych śmietników zna nasze położenie, śledzi nasze zachowania i przyzwyczajenia? Otóż kiedy człowiek zajmuje się tego typu kwestiami i jest zmęczony, to musi znaleźć ucieczkę, która da mu chwilowe zapomnienie. Albo pozwoli lepiej rozumieć. Im bardziej zanurzam się w problemy cyfrowe - tym bardziej wracam do książek Lema i podziwiam jego genialność. Jest tak, jak pisał, że może być.

Sztuka daje takie chwilowe zapomnienie, bo istotą dobrej sztuki - szeroko rozumianej: czy to teatru, czy muzyki, czy książki - jest to, że nas przenosi w inną rzeczywistość. Nawet, jeśli jest to sztuka popularna - choćby dobry kryminał. To wszystko powoduje, że ja wychodzę ze swojego tu i teraz - i higienizuję swój umysł i uczucia.

Od higieny droga niedaleka do oczyszczenia, a jednak nie użył pan tego słowa. Katharsis to tylko u Arystotelesa?
Nie tylko. Kilka razy w życiu coś takiego odczułem. To nie jest oczywiście częste doświadczenie. Przedstawienie w Warszawie, w Teatrze Prochownia, rok 1970 chyba, albo 1971 (spektakl były wystawiany w 3. różnych wersjach od 1968 roku do końca lat 70. przyp. red), „Apocalypsis cum figuris” w reżyserii Jerzego Grotowskiego. „Sen Nocy Letniej” Petera Brooka i Royal Shakespeare Company, z którym Brook był w naszym Teatrze Narodowym, wszystko w takich niezwykłych bielach. Filmy Felliniego, czy obecnie Sorrentino - zresztą z filmów mógłbym wymienić dziesiątki ulubionych pozycji. Muzyka. Ostatni raz spotkałem się fizycznie z Wiktorem Osiatyńskim podczas koncertu w Filharmonii Narodowej - to była V symfonia Mahlera, choć Wiktor najbardziej lubił Drugą, tak zwaną Rezurekcyjną, z tą niezwykle rozwiniętą piątą częścią.

Ostatnie spotkanie- akurat przy funeralnej V symfonii. Z kolei w wykonaniu II symfonii Mahlera jest zresztą - chyba zgodnie z zamysłem kompozytora - coś teatralnego, zwłaszcza, gdy na scenie pojawia się ta setka chórzystów?
To zupełnie niezwykły utwór, pod każdym względem zresztą, nawet formalnym - rzadko się przecież komponuje symfonie w pięciu częściach. Skoro jesteśmy przy muzyce, to tak marginesie, mnóstwo się u nas dzieje: festiwal Chopin i jego Europa, Beethovenowskie Festiwale Wielkanocne Elżbiety Pendereckiej . Taki przykład: byłem 3-4 tygodnie temu służbowo w Waszyngtonie, w Kennedy Center grał rewelacyjny skrzypek Sergey Khachatryan. Ale dosłownie 2 tygodnie później byłem też na jego koncercie w Warszawie - widać, że my już naprawdę uczestniczymy w tym artystycznym krwiobiegu świata. Ale to tylko takie spostrzeżenie. Pan zapytał o katharsis, to już bardzo głębokie przeżycie, tak głębokie, że wręcz może zmieniać nas i nasze odczuwanie świata. Takich chwil doświadczamy rzadko, ale ich potrzebujemy. Tak może działać „Czarodziejska Góra” czy „Mistrz i Małgorzata”, tak na mnie działało parę książek Sandora Maraiego. Jeśli możemy wrócić na moment do teatru, to ja jestem przecież jeszcze z tego pokolenia, które widziało spektakle „Sędziów” czy „Klątwy” w reżyserii Konrada Swinarskiego w Teatrze Starym. I tak, to też były doświadczenia zbliżone do katharsis.

Właśnie, przecież to na „Klątwie”, tylko tej tegorocznej w Powszechnym, widziałem pana ostatni raz.
A tak, to prawda.

Swinarski to raczej nie był? Pewnie obyło się też bez katharsis?
Bez. Powiem tak, pod pewnymi względami to było bardzo ciekawe przedstawienie. To taki rodzaj teatru, trochę jakby to Piscator robił, oparty na plakatowych ujęciach - jak ta scena z papieżem. One są po to, żeby coś wykrzyczeć, żeby mieć taki obrazoburczy charakter. Sztuka ma do tego pełne prawo. Żaden element cenzury nie wchodzi w grę. Mogę oceniać spektakl pod względem estetyki, siły oddziaływania i intelektualnej mocy przekazu, natomiast nigdy w życiu bym nie powiedział, że ze względu na to, że spektakl dotyka jakichś określonych wątków, czy jest obrazoburczy - to trzeba go zakazać. To w ogóle nie wchodzi w grę.

A czy literalnie czytana „Klątwa” Wyspiańskiego nie byłaby czasem dużo mocniejsza niż ten spektakl?
Ewidentnie. Jak pamiętam przedstawienie Swinarskiego, z Anną Polony, to ono działało bardzo mocno. Pokazywało wykluczenie, skrajną niechęć społeczności i de facto lincz. Tutaj tego nie było. Jedyna scena, czy raczej partia scen, które naprawdę podobały mi się w „Klątwie” z Powszechnego, to ten rodzaj spowiedzi z doświadczeń związanych z molestowaniem seksualnym, które odbywali przed nami kolejno wszyscy aktorzy. To rzeczywiście miało jakąś moc, choćby dzięki organizacji przestrzeni scenicznej. Najważniejsze jest jednak to, że sztuka jest i musi być przestrzenią wolności. Była taka fantastyczna wystawa w Lille, na której byłem 3 czy 4 miesiące temu, pokazująca „sztukę zdegradowaną” z perspektywy hitlerowskich Niemiec. Obok dzieł „zdegradowanych”, na kontrze, była przedstawiona sztuka nazistowska. Była też wystawa w Londynie, która pokazywała sztukę amerykańską z lat 20. i 30. i sztukę radziecką z tego samego okresu. Był tam genialny obraz pokazujący Stalina siedzącego w fotelu, w lekko kubistycznej konwencji, bez weryzmu. Ten Stalin był taki, powiedziałbym, „wyluzowany”. Co ciekawe, malarz, który stworzył ten obraz, nigdy nie pokazał go publicznie - za bardzo się bał. Był pewien, że jeśli go upubliczni, spotka go atak, że nie pokazuje Stalina z należną czcią. Dlatego obraz znaleziono dopiero po jego śmierci. Doświadczenie nazistowskie i stalinowskie paradoksalnie wyraźnie nam mówią, że wobec sztuki cenzury nie wolno stosować, że sztuka ma prawo dotykać każdego tabu. Sam wielokrotnie miałem poczucie różnych ograniczeń zewnętrznych, może później także samoograniczeń. W polityce z reguły nie da się wygrywać, kiedy jest się totalnie „wbrew”. Polityka jest więc takim polem ograniczeń. Ale sztuka nie jest nim nigdy, sztuka jest polem pełnego skoku w nieznane, erupcją ekspresji i wolności.

A czy polityce może być blisko do którejś ze sztuk? Może to głupie pytanie, w kontekście tego, co pan przed momentem powiedział?
Nie jest głupie, bo w polityce jest mnóstwo teatralizacji. Znamy określenie „scena polityczna”, jest więc ta scena, na której występują aktorzy życia politycznego.

Jest też Guy Debord ze „Społeczeństwem spektaklu” czyli być może pierwszym opisem postpolityki, na chwilę zanim zaistniała.
O tak, to jeszcze pamiętam z uniwersyteckich, katedralnych czasów. Więc jest w polityce i spektakl, i gra. Bo przecież w polityce ja „gram”. W swoim zespole, przeciw innym, być może czasem na siebie - jest więc i wejście w rolę (choćby wtedy, gdy określam sobie, co mogę, a czego jednak nie mogę powiedzieć). Jest wreszcie jakaś atrakcyjność sceniczna tej roli, czasem mistrzowska. Możemy mówić różne rzeczy, ale Tusk jest jednym z niewielu polskich polityków, którzy mają naturalną siłę sceniczną.

Robert Krasowski przenosił go w świetnym tekście nawet w wymiar szekspirowski, zresztą razem z Jarosławem Kaczyńskim - bliska jest panu ta optyka?
Szekspirowska jest nienawiść Kaczyńskiego do Tuska - i ich zmaganie: jak zła i dobra. Ale raczej mam na myśli to, że tak jak wystarczyło, żeby Holoubek wszedł na scenę i od razu oddziaływał, tak też - jak Tusk jest na scenie, coś mówi - to oddziaływuje z siłą, promieniuje. Niektórzy mówią - jest czarodziejem, czyli czaruje. To jest oczywiście wielki i rzadki dar w polityce, to zapewne on powoduje, że ludzie osiągają w niej tę największą rangę. Patrząc na rzeczywistość po 1989 roku, myślę, że mieliśmy wielu wybitnych polityków tego czasu przechodzenia z komunizmu do wolności - mówię o Mazowieckim, Geremku, Kuroniu, czy Bartoszewskim. Natomiast tym pierwszym, naprawdę wybitnym politykiem nowoczesnej generacji, już bardziej dostosowanej do zmieniającego się świata, jest właśnie Tusk. W pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Czy zawsze w pozytywnym? Powiedział pan „czarodziej”. A że o Mannie była już mowa, to przypomnijmy sobie opowiadanie „Mario i czarodziej”. Tam na scenie czaruje widzów ktoś, kto nie ma dobrych zamiarów. A całe opowiadanie to alegoria faszyzmu i populizmów lat 30.
Mario to z pewnością protofaszysta. Ale możemy też w podobny sposób spojrzeć na dialog między Settembrinim a Naphtą (to już „Czarodziejska Góra” Tomasza Manna - przyp. red). Ten dialog to przecież spór między myślą liberalną a myśleniem zamkniętym, zmierzającym w stronę silnego państwa, autorytaryzmu, faszyzowania, korzeni totalitaryzmu, jakby to powiedziała Hannah Arendt. I w tym sensie są czarodzieje dobrzy i czarodzieje źli. Marine Le Pen też miała swój czar, choć z Parlamentu Europejskiego pamiętam, ze zawsze, kiedy się wypowiada publicznie, to krzyczy. Ale kiedy się analizuje komunikację Hitlera, to przecież on też cały czas krzyczał - i był w tym oraz z tym - niezwykle skuteczny. Tu się jednak włącza pewien problem, otóż była to strategia wyjątkowo efektywna w czasach radia , wtedy, kiedy to ono było dominującym kanałem przekazu. W telewizji jest już zupełnie inaczej, telewizję to chwycił raczej Kennedy. Do dziś jednak nie wszyscy politycy rozumieją, że tak jak kiedyś było radio, a później telewizja, tak teraz jest internet. Trzeba przyznać, że to populiści pierwsi zrozumieli komunikacyjną rangę internetu, jego znaczenie dla skuteczności oddziaływania. I nie chodzi tylko o przekaz, ale targetowanie przekazu, idealnie pasującego nie tylko do dużych grup, ale do małych grupek i ich preferencji. Stąd przecież wygrana Trumpa z pomocą bardzo przemyślanej kampanii internetowej. Ale już np Melenchon także radził sobie w sieci, z kolei Macron wygrał pewnym rodzajem otwartości. Wszyscy mu mówili: kiedy będziesz tyle mówił o Unii Europejskiej, to przegrasz. Okazało się, że nie. Okazało się, że czyste, jednoznaczne postawienie się w określonej pozycji może mu zjednać ludzi. Zresztą - także u nas: warto budować wielki front walki o powrót do normalności pod hasłami europejskimi. Jak w widocznych w całej Europie ruchach Pulsu Europy. Proszę zwrócić uwagę na niektóre, bardzo dobre, krótkie i zwięzłe tweety Tuska, którym nie towarzyszy żadna wypowiedź medialna w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. One świetnie oddają rzeczywistość albo ją komentują - on ma do tego dar.

To jak? Nadszedł czas przemówień do mas na 140 znaków?
Z jednej strony tak, z drugiej Tusk miał zawsze wielką umiejętność mówienia. On nie był nigdy osobą, której by się przygotowywało tekst wystąpienia i który by później - to czytał. Oczywiście potrzebne mu były jakieś punkty odniesienia, ale nad tekstem pracował zawsze sam. Wypowiedź była naprawdę jego.

Nie do końca dowierzam. Na pewno pisywali mu co nieco i Wojciech Fortuna, i Igor Ostachowicz. Pan podobno też, prawda?
Owszem, niejeden z nas dokładał jakiś kawałek. Ale doskonale wiedzieliśmy, że to nie będzie tak, że on to po prostu „weźmie”. Zawsze mieliśmy pewność, że on to mocno przetworzy. Pamiętajmy, że pisał i publikował. I że czytał i czyta książki.

Skoro o pisaniu mowa, to przecież pan jako jeden z pierwszych pisał - jeszcze w podziemiu, w latach 80. - o tym straszliwym folwarcznym antyetosie dominującym w polskim podejściu do pracy. Dużo nam z tego folwarku jeszcze zostało?
Dużo. Na pewno więcej niż byśmy chcieli. To oczywiście skomplikowana sprawa. Myśmy z tym etosem folwarcznym przeszli prosto do zderzenia z demokratycznym kapitalizmem i rynkiem pracy błyskawicznie zmieniającym się w latach 90. Kwestia efektywności, odpowiedzialności, samodzielności - to wszystko się rozwijało, było wszczepiane w procesy i zwyczaje pracy. Przy przechodzeniu z przemysłu, fabryk na sektor usług, pojawił się nowy typ pracownika - dającego usługi. Pojawił się też w którymś momencie model korporacyjny, w którym - w polskim wydaniu - naprawdę dużo z modelu folwarcznego nam zostało. Nie chcę powiedzieć, że wciąż widzimy w pracy role: pana i niewolnika, bo to przeniosłoby nas w sferę wręcz heglowskich porównań. Ale pan i wykonawca - tak, to wciąż jest. Dopiero od niedawna zaczęliśmy drogę ku takiemu etosowi pracy, który samodzielność łączyłby z kreatywnością. Dopiero od niedawna wprowadzamy też takie modele organizacji pracy, które nie opierałyby się wyłącznie na hierarchiczności. Potrzeba nam wciąż więcej równości w pracy - równości także we wzajemnym traktowaniu. I to ma sens nie tylko humanistyczny, ale ekonomiczny - współpraca jest jednym z najważniejszych czynników efektywności pracy współczesnej.

Niespełna przed miesiącem zmarł Wiktor Osiatyński. Pożegnał pan go w niezwykły sposób na swojej stronie internetowej, wspomniał pan o własnym doświadczeniu uzależnienia sprzed lat. Osiatyński był pańskim wyjątkowo bliskim przyjacielem?
Wiktor miał wielu przyjaciół, nie mieliśmy też relacji, która opierałaby się na wyjątkowo częstych spotkaniach. Moja relacja z Wiktorem miała kilka etapów. Najpierw był etap mojej nim fascynacji, byłem wtedy jeszcze młodym chłopakiem, czytałem w „Kulturze” jego teksty i rozmowy z wybitnymi uczonymi o rozumieniu świata. Później, w latach 90., już w okresie transformacji bardzo imponowała mi jego rola w budowaniu fundamentów myślenia o prawie i państwie prawa, o prawach podstawowych i prawach obywatelskich - to było niesłychanie istotne. A jeszcze później był taki etap, w którym zacząłem drogę przemieniania siebie. Zostawiania alkoholu, i uczenia się życia na nowo. Ogromnie mi wtedy pomógł - był jak wzorzec, jak bezpieczny port, jak busola. To się zaczęło 17 lat temu i trwało.

Ile czasu z panem ten alkohol spędził?
Wie pan, ileś lat spędził. Myślę, że całkiem sporą część życia. To się tak rozkręcało przez lata 80., potem 90. Chyba w odpowiednim momencie w tym 2000 roku powiedziałem „stop”.

Nie znalazłem okresów, w którym jakoś na dłużej „zniknąłby pan z mapy”, co mogłoby świadczyć o bardziej krańcowych problemach z alkoholem. Ale przecież i Osiatyński nie zniknął z mapy nawet w najgorszych momentach swojej walki.

Bo ten problem - jeśli jeszcze nie osiąga się skrajności - zwykle nie polega na tym, że człowiek nie może już żyć i pracować. Polega na tym, że jego emocje są uzależnione. Człowiek żyje w jakimś swoim stresie i nie potrafi już znaleźć sposobu na jego rozładowanie. Nie daje sobie rady poprzez spacer, nie daje sobie rady poprzez sztukę, nie daje sobie rady przez kontakty ze swoimi bliskimi, tylko tym jedynym jego przyjacielem-diabłem staje się alkohol. Daje pozorną silę i wolność. To właśnie gdzieś w tym momencie może pojawić się poczucie, że tak naprawdę rodzi się już uzależnienie. Albo ktoś to podpowie.

Może pan to uczucie jakoś opisać?
To wygląda mniej więcej tak: Nie mogę się uspokoić, na przykład po intensywnej pracy czy napięciach różnego rodzaju. Nie mogę wrócić do takiego stanu, żeby normalnie to wszystko funkcjonowało bez alkoholu. Jeśli sobie to uświadomię, no to trzeba zacząć pracować nad tym, żeby ten świat wewnątrz siebie zorganizować inaczej.

Jak?
Trzeba wrócić do samego siebie. Lepiej robić to z innymi o podobnym doświadczeniu i woli wyjścia z problemu. Trzeba się nauczyć lubić samego siebie. Nie dać się pognębić przez samego siebie i fałszywe emocje. Mieć w sobie dostatecznie dużo siły, żeby dawać sobie radę z napięciami, które do nas przychodzą. Te napięcia mają rożne historie - czy to są napięcia z dzieciństwa, czy to są problemy z jakimś poczuciem przegranej. O tym jest trochę w książce Hugo-Badera, o jakimś kawałku mojego życia i doświadczeniach z dzieciństwa. Nie bardzo chcę o tym rozmawiać, Polska nie jest wciąż do tego najlepszym krajem, tu się wyjmuje jakieś fragmenty i robi z tego sensację.

Wie pan o tym naprawdę dobrze od 2007 roku. Ale tu już chyba wszystko dawno powiedziane?
Też tak myślę. Ja swoją drogę trzeźwienia odbywałem w ciszy, skupieniu i bez żadnej publicznej ekspresji. Ale kiedy Wiktor umarł, miałem przez chwilę poczucie, że razem z nim może odejść nam zdolność do względnie otwartego mówienia o tym problemie.

Osiatyński zrobił ogromnie dużo dla pokazania Polakom, czym jest alkoholizm, zresztą razem z Ewą Woydyłło, swoją żoną i wybitną terapeutką w jednej osobie.
Pokazał dobry wzór. Pokazał go na sobie. Nie chcę go naśladować, ale po jego śmierci miałem poczucie, że trzeba coś o własnym doświadczeniu publicznie powiedzieć - i dlatego napisałem, to co napisałem. Ważnym elementem procesu odnajdywania z powrotem samego siebie, jest zbudowanie w sobie pokory. Kiedy źle zarządza się emocjami, kiedy są pod wpływem alkoholu, to w człowieku rośnie pycha. A pycha jest dla życia niesłychanym zagrożeniem. W polityce jest zagrożeniem wielokrotnym. Pycha każe się politykowi skupiać na sobie, na tym, czy się dobrze wygląda albo czy jest się lepszym od innych, a nie na tym, że się służy innym, że się rozwiązuje problem. Powrót do pokory zawsze da nam lepsze życie, zawsze da nam więcej wewnętrznego spokoju.

Myśli Pan o tym, żeby jakoś pociągnąć misję Osiatyńskiego?
Dziedzictwo Wiktora to zdecydowanie nie tylko sprawy związane z alkoholizmem, z trzeźwieniem, z 12 krokami, czy filozofią 24 godzin - opierającą się na pamiętaniu, że każdej doby właśnie przez tyle czasu musimy uniknąć zagrożeń, że nie możemy być głodni, że nie powinniśmy pozwolić złym emocjom na zawładnięcie nami, że powinniśmy nawet odpowiednio oddychać. To jest wielki dorobek Wiktora, ale też całego ruchu AA, terapii, działań i inspiracji dr Woronowicza. Ale wielki dorobek Wiktora to jest także takie spojrzenie na państwo, które mówi nam, że konstytucja, prawo, ustrój - to wszystko ma służyć ludziom i obywatelom. I jak my będziemy tak rozumieli prawo, i tak będziemy budować funkcje państwa, to wtedy możemy zrobić bardzo wiele dobrego.

Przyznanie się do własnych błędów to powód do szacunku. Ale po co przyznał się pan do cudzych? „Byliśmy głusi” - tak mówił pan w głośnym wywiadzie sprzed ponad roku, tłumacząc część przyczyn porażki pańskiego obozu politycznego. Tylko, że tak się składa, że to pan dał przed 2010 rokiem Tuskowi dwie długie i dobrze opracowane listy problemów społecznych, przez które w przyszłości może stracić władzę - mam na myśli raporty „Młodzi 2011” i „Polska 2030”. Mówiąc szczerze - sprawdziło się w 100 proc. Kto tu był właściwie głuchy? Pan czy Tusk?
Ja byłem w tym czasie ministrem, członkiem zespołu podejmującego decyzje, dlatego to „głusi” odnosi się i do mnie. Pamiętajmy, że tamtego wywiadu udzielałem niedługo po zwycięstwie PiS, chciałem między innymi wyjaśnić, że staramy się zrozumieć przyczyny naszej porażki i pokazać wnioski, do których dochodzimy. I tak, oczywiście, część odłożonych przez nas na bok problemów społecznych rzeczywiście się do tej porażki przyczyniła.

A dziś?
Wnioski pozostają te same, ale mamy inną skalę problemów. Teraz mamy do czynienia z niezwykle groźnymi procesami demontowania państwa prawa, z próbą pozakonstytucyjnej zmiany ustroju, z zamachem na praworządność i prawa obywatelskie. Mamy do czynienia z siłą, której musimy się jednoznacznie przeciwstawić, bo naprawdę ważą się losy Polski. Grozi nam autorytaryzm.

Zdołacie przekonać Polaków, że tak jest?
Myślę, że dzieje się wiele dobrego, bo i my się uczymy, i społeczeństwo się uczy. Ale też mam pełną świadomość, że nie będzie żadnego powrotu do rzeczywistości sprzed 2015 roku - to jest także jasne. Musimy zapewne jeszcze trochę lepiej zrozumieć społeczeństwo, wyjść na przeciw różnym potrzebom, o których istnieniu z różnych przyczyn woleliśmy nie pamiętać, niekiedy zresztą o nich nie bardzo wiedzieliśmy. Ale wiele już wiemy. Proszę spojrzeć, jak Platforma teraz pracuje - setki spotkań, wizyt w małych miastach, na wsi, w dużych miejscowościach. Kontakt z ludźmi - taki „door to door” nie tylko w okresie kampanii. To buduje na nowo.

Załóżmy, że wygracie. Co wtedy?
Polskę po PiS będziemy musieli sobie wszyscy urządzić na nowo. W pierwszej kolejności trzeba będzie zawrócić Polskę: z autostrady ku autorytaryzmowi na drogę demokratycznego rozwoju I pakiet decyzji w tych sprawach nie może być rozłożony na lata, na rozwlekły proces, który by sobie jakoś płynął z prądem. To musi być ulewny deszcz. Burza, która zmiecie wszystko to, co złe. Oczyści nas - ale zarazem pozwoli wzrastać rzeczom zupełnie nowym. Nowym - w sensie myślenia o rozwoju społecznym i gospodarczym, o rozwoju dla ludzi. O tym, co ma być nowe musimy myśleć. Jak na przykład wspierać poczucie patriotyzmu, tożsamości - narodowej i lokalnej - młodej generacji, która tego najwyraźniej potrzebuje i jak zarazem jednocześnie dawać jej najnowocześniejsze narzędzia rozwoju, nowe rozwiązania gospodarcze i technologie. Jak jednocześnie odpowiedzieć na to, co widać w potrzebach młodego pokolenia kobiet i młodego pokolenia mężczyzn? Przecież młode kobiety w Polsce o wiele odważniej patrzą w przyszłość, są o wiele bardziej otwarte, nastawione o wiele bardziej modernizacyjnie , niż młodzi mężczyźni. Czarny Protest był tego przykładem. Mężczyźni z kolei przeżywają traumę - zapewne wynikającą przede wszystkim ze zmian na rynku pracy i obniżenia własnej pozycji życiowej. Może niektórzy z nich czują się dziś przez to trochę gorsi, może intensywny konserwatyzm części młodego pokolenia mężczyzn bierze się jednak z jakiegoś kompleksu. Młody mężczyzna widzi, że kobiety wyprzedzają go na rynku pracy, że w wielu dziedzinach są lepsze, silniejsze. I szuka miejsca, w którym sam mógłby być przez chwilę silny, lepszy. I może myśli, że będzie lepszy...

... Jako husarz wyklęty?
Gdy głośno i mocno powie, że bardziej kocha Polskę. Nie ma w tym niczego złego, dopóki to nie przeradza się w nacjonalizm i nie buduje współczesnego faszyzmu. I to są właśnie rzeczy, które musimy zrozumieć. Nie można się od tego odwracać plecami i powiedzieć, że nas to nie interesuje. Bo najważniejszym zadaniem w Polsce po PiS-ie - obok uporządkowania kierunków rozwoju kraju - będzie zadanie połączenia społeczeństwa. Oczywiście, społeczeństwa zawsze są jakoś podzielone. Ale ten rów, który teraz powstaje - po jednej stronie ci uznawani przez obecną władzę i ją bezalternatywnie, quasi-religijnie wspierający, po drugiej stronie „gorszy sort” - będzie musiał zostać zasypany. Kaczyński opiera rządzenie na silnej polaryzacji, na dzieleniu, na silnych emocjach - miłości i nienawiści. Trzeba to zmienić i odwrócić, ale nie w taki sposób, by znowu dzielić. Nie wolno nam będzie powiedzieć ludziom, którzy opowiedzieli się po stronie PiS, że teraz to oni są „drugim sortem”. Winnych łamania prawa i zasad państwa prawa - trzeba będzie sprawiedliwie i twardo osądzić. I przywrócić prawdziwe, podstawowe znaczenia słowom: „prawo” i „sprawiedliwość”, bo PiS zawłaszczył te pojęcia w złych zamiarach.

Ma pan jeszcze przyjaciół po tej drugiej stronie?
Przyjaźnię się z Maciejem Zalewskim, przyjaźniłem się też ze zmarłym już Andrzejem Urbańskim. Inne relacje siłą rzeczy powygasały. To są przyjaźnie z młodości, silniejsze niż wszystkie rany, jakie sobie można zadać w świecie polityki.

Czy naprawdę po tych kilkunastu miesiącach oglądania rządów PiS nadal uważa pan, że partia władzy jest tak jednoznacznie groźna i skuteczna? Nie ma pan wrażenia, że zamiast zapowiadanej rewolucji coraz częściej obserwujemy poślizgnięcia na bananie? Jest spory rozdźwięk miedzy opozycyjną retoryką o skrajnie niebezpiecznym rządzie autorytarnym a widokiem tego, jak premier Beata Szydło nie potrafi na przykład sprawić, by minister spraw zagranicznych nie miał co tydzień kolejnej wpadki.
Tylko, że to może być taka warszawsko-inteligencka ocena. To, że pan widzi, że minister mówi coś niesprawnie albo że brakuje mu sprawnych współpracowników, to jeszcze nie znaczy, że jest to powszechnie dostrzegane i postrzegane w ten sam sposób. Owszem, ja też widzę zadziwiającą niekiedy niesprawność, zwykły, bijący po oczach nieprofesjonalizm. Jasne, że to poczucie mam. Tylko, że jesteśmy w takim momencie, w którym w skali globalnej - jakimś częściom społeczeństw, zmęczonym szybkimi zmianami świata, technologii i gospodarki, pozbawionym elementarnego poczucia pewności - wmówiono, że wszystkie te lęki można skanalizować w strachu przed hordami uchodźców, którzy „nadchodzą”, by zabrać bezpieczeństwo, pracę, tradycję i religię. I może do tej części społeczeństwa - mówi każdy minister rządu PiS każdego dnia. Oni nie pracują nad rozwiązywaniem problemów razem z obywatelami - oni pracują na froncie ideologicznym, w propagandzie. Nawet ciekawe rzeczy w Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju - Morawiecki zabił językiem propagandy. I też mi smutno, że mówię o nich - „oni”, bo w końcu każdy rząd powinien być „nasz” w sensie państwowym. Ale nie mogę inaczej. „Oni” się odseparowali od normalności demokratycznej.

Dlaczego, według pana, ta część społeczeństwa będzie ich w kwestii uchodźców słuchać?
Ludzie - także w Polsce - dość łatwo przyjęli to wmówienie, dlatego, że mają w sobie rzeczywiście autentyczne i silne poczucie społecznego lęku. Przez lata nie udało się tego poczucia lęku rozładować, nie udało się tego świata wyjaśnić, nie udało się skupić energii ludzkiej ku pozytywnym celom. Jakaś część społeczeństwa żyła tylko patrząc na normy, które obowiązywały (jesteśmy za transformacją, za drogą do Unii, za modernizacją, także społeczną). Akceptowano normy, bo nie wypadało inaczej - ale w środku rosła rozpacz i zagubienie. Natomiast PiS stworzył im okazję - szczególnie rozwijając mitologię i religię smoleńską - żeby z różnymi emocjami skupić się wokół czegoś zupełnie innego. I my się dziś możemy podśmiewać, że minister mówi dziwne rzeczy, że przekaz między dwoma wiceministrami tego samego resortu bywa niespójny. Ale prawda jest taka, że w oczach tej części społeczeństwa PiS uchodzi za silną grupę, która - w największym skrócie - „robi porządek”. Nie przypadkiem mówię tu o „silnej” grupie. PiS wciąż używa w swej retoryce hasła „silnego państwa” - a ta część społeczeństwa, do której się odwołuje, właśnie „silnego państwa” bardzo potrzebuje. Owszem, ci ludzie - uciekają od wolności, woleliby ją zamienić na bezpieczeństwo. Dlatego właśnie przyjmują tę ofertę „silnego państwa”. Bo wolność - to rozumienie, to otwartość na odmienność, to odpowiedzialność. To komplikacja, naprzeciw której stoi prościutka zasada: ON i ONI zrobią to za nas. Zrobią porządek.

A czy to państwo jest rzeczywiście „silne”?
Proszę zwrócić uwagę na to: dwa lata temu zaufanie do zawodów prawniczych było na poziomie 50-60 proc, teraz jest już na poziomie dwudziestu kilku procent. W 2015 roku badania pokazywały, że tylko ok. 35 proc. Polaków nie chce uchodźców - dziś jest to między 70 a 80 proc. Widzimy więc, że te lęki zostały naprawdę mocno rozpalone za pomocą stosowanej przez PiS polityki emocji. Mamy tu do czynienia ze sprawnym połączeniem kreowania strachu, dolewania do tego emocji i następnie pokazywania, że oto jest ktoś silny, kto sobie z tym poradzi, kto to wszystko ogarnie. Ten „ktoś silny” też oczywiście nie jest wprost z tego samego świata, co ci ludzie: często prości, mający problemy z przyswojeniem wielkiego historycznego dorobku transformacji, czy traktujący go z nieufnością. Pomysł, że kieruje tym wszystkim Jarosław Kaczyński, który nie jest ani premierem, ani marszałkiem Sejmu, ani w ogóle nikim w sensie instytucjonalnym, opiera się na wtopieniu w świadomość ludzi, że, hen w oddali, jest wielki wódz, który porządkuje ten świat.

Było to już ćwiczone na polskiej scenie politycznej.
Było, Piłsudski choćby taką rolę odgrywał.

Była też inna wersja - w wykonaniu Mariana Krzaklewskiego - komediowo się kończyła.
Może i kończyła się komediowo, ale AWS, jak się po czasie okazuje, zrobił jednak w Polsce mnóstwo naprawdę dobrych rzeczy. I Buzek był prawdziwym premierem, nie jak Beata Szydło. Okazało się - trzeba oddać szacunek Krzaklewskiemu - że siedząc na tylnym siedzeniu wspierał reformy rządu Buzka, a nie manipulował polityką dla swoich celów, jak robi to Kaczyński Jarosław, bo Lech Kaczyński nigdy by tak nie zrobił.

Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że w sumie AWS wciąż istnieje - tylko że dziś jako PO i PiS - i w tym pozagrobowym życiu coraz bardziej sama siebie nienawidzi.
W pewnym sensie (śmiech). I to może jest jeden z powodów, dla których ja bardzo poważnie traktuję obecne zagrożenia. Dla mnie to nie są normalne procesy, które toczą się w demokratycznym państwie. Nie mamy do końca do czynienia z sytuacją, że oto jedni wygrali i mają władzę, drudzy przegrali i teraz starają się wrócić do władzy. To, co się u nas dzieje, wykracza poza tę demokratyczną procedurę i mechanizm. Stawką jest: wszystko albo nic. Gramy o to, czy będzie demokracja, czy jej nie będzie. Gramy o to, czy będą wolności obywatelskie, czy ich nie będzie. Gramy o to, że edukacja będzie dla ludzi i ich przyszłego, wolnego rozumienia świata, czy będzie staroświecka i upartyjniona. Gramy o to, czy Polska będzie zorientowana na rozwijający się świat Zachodu - ze wszystkimi problemami tego rozwoju, czy będzie „samowsobna”, bo w to, że będzie się oglądała na Rosję, nie wierzę.

Podał pan przed chwilą przykład rosnącego błyskawicznie w Polsce - nie bez pomocy PiS - strachu przed uchodźcami. Ten skok z 35 do 70 proc dokonał się w ciągu zaledwie dwóch lat. I w tym momencie wychodzi na scenę Grzegorz Schetyna, który mówi, że Platforma nigdy nie była za przyjęciem uchodźców. Ktoś tu się chce dostosować do trendów?
Pamiętajmy, że dwa dni później Grzegorz Schetyna powiedział jasno, że musimy wypełnić nasze zobowiązania wobec uchodźców, że nie jesteśmy przeciwko uchodźcom, tylko jesteśmy przeciwko nielegalnym migrantom i że nawet jeśli teraz nie ma już dużego, bezpośredniego zagrożenia, to ono się może wciąż pojawić. A wtedy jedyny sposób rozwiązania problemu, mówi Schetyna, to będzie współpraca wewnątrz Unii Europejskiej. Ja nie mam zastrzeżeń do tego sposobu przedstawienia tej kwestii, mogę mieć zastrzeżenie do tego, co jest jednym, wyjętym z kontekstu, zdaniem. A część mediów powtarza właśnie tylko tę krótką wypowiedź, to jedno zdanie, które wygląda jak odcięcie się od sprawy uchodźców. Nigdy zresztą nie powiedział Schetyna, że PO zawsze była przeciw uchodźcom. Jest coś diabelskiego w tym, że media skupiają się na potknięciu Schetyny, a nie na źródle problemu - na łamaniu przez rząd ustaleń polskiego państwa ( zobowiązanie do przyjęcia małej puli uchodźców), czy niegodnych wypowiedziach ministra Błaszczaka o trzymaniu uchodźców w kontenerach za drutami.

Schetyna odcinał się od uchodźców - wtedy, kiedy odpowiadał na te 4 pytania PiS-u.
I szczerze mówiąc, ja nie rozumiem, po co on na te pytania w ogóle odpowiadał.

Rzeczywiście wydawało się aż dziwne, że tak doświadczony na poziomie politycznej taktyki gracz jak Schetyna dał się postawić w takiej sytuacji.
To nie był odpowiedni czas na przyjęcie takiej oferty. PiS chciał zastawić pułapkę - Marsz Wolności był udanym pokazem jedności, w tym momencie więc postawili te cztery pytania, pamiętajmy że postawili je 6 maja rano. I na takie pytania po prostu nie należało odpowiadać - teraz to oni rządzą i to oni powinni odpowiadać na pytania. I owszem, teraz Platforma wzywa PiS do odpowiedzi w różnych konkretnych sprawach. W demokracji tak jest - to opozycja ma prawo mówić: sprawdzam!!!. To, o czym teraz mówimy, to element bardzo intensywnej walki, która toczy się codziennie, każdego dnia i o każdej porze.

Sprawa uchodźców - wracam do niej jeszcze na moment - to nie jest trochę dowód na to, że gdy PiS naprawdę kreuje nastroje społeczne, Platforma ledwie próbuje za nimi nadążać? Innymi słowy - kiedy PiS sprawił swą polityką, że słupki urosły, to wy tylko patrzycie na to, jak rosną słupki i próbujecie do nich dostosować własną politykę. Nie powinniście czasem podjąć próbę zmiany nastrojów, przekonania społeczeństwa do swoich racji?
Są trzy takie obszary, w których PiS rzeczywiście wpłynął na nastroje społeczne - to kwestie uchodźców, sędziów i edukacji. Myślę, że wypowiedź Schetyny mówiąca, że trzeba wypełnić nasze zobowiązania wobec uchodźców, to jest właśnie ten kierunek. Musimy się zmierzyć z tym, że ludzie się tego boją. Musimy zacząć opowieść. Musimy zbudować przekaz, który w kwestiach związanych z migrantami i uchodźcami, naprawdę wyjaśni świat. Uważam, że to moralny obowiązek tej strony w Polsce, która chce budować pewną normalność - i która nie chce opierać polityki na wykreowanych lękach. I owszem, jeśli populistom udało się wykreować ten lęk, to z naszej strony czas w końcu powiedzieć, że my stawiamy przed sobą zadanie obniżenia tej fali irracjonalnego strachu.

To jest możliwe. Jakiś czas temu, większość Polaków wątpiła w gimnazja i była bardziej za wsparciem likwidacji gimnazjów. Wielomiesięczna praca informacyjna, wyjaśnianie znaczenia gimnazjów dla efektywności systemu edukacji, współpraca różnych środowisk: rodziców, nauczycieli, polityków - przyniosło przeszło 900 tysięcy podpisów pod wnioskiem o referendum. Czyli - można słupki odwracać. Trzeba też razem ze środowiskiem prawniczym - wyjaśniać skomplikowane sprawy prawne. Na Kongresie Prawników w Katowicach pokazywano świetne filmiki wyjaśniające, jak ważne dla pojedynczego obywatela jest niezależne sądownictwo. I wyjaśniając - trzeba odwracać trend. Polityka to nie tylko bierny marketing - idę za słupkami. Dobra polityka - musi się też zdobywać na aktywny marketing, na zmienianie słupków, czyli świadomości ludzi.

Wy mówicie - wykreowali lęk. Oni powiedzą: przekonaliśmy Polaków do tego, jaka jest prawda.
No tak. Tylko, że oni nie pokazali prawdy. Pokazali zmistyfikowane zagrożenia - że to choroby i że to terroryzm. Jeśli spojrzymy na badania Eurobarometru (nie tylko dotyczące Polski, ale całej Europy) i na największe obawy Europejczyków, zobaczymy, że jeszcze kilka lat temu dominowały kwestie związane z bezrobociem czy z zagrożeniami dla finansów publicznych albo dla stabilności ekonomicznej, a dzisiaj dominują kwestie związane z migrantami i terroryzmem. Proszę zwrócić uwagę - gdyby nie ta koincydencja w roku 2015 dotycząca zamachów terrorystycznych i wielkiej fali uchodźczej, nie byłoby aż tak trwałego złączenia obu tych różnych przecież problemów w świadomości społecznej. W Polsce wciąż nikt nie opisuje tego, jak zmienia się sytuacja - przykład: po podpisaniu umowy z Erdoganem 7000 osób dziennie nielegalnie przekraczających granicę Unii z kierunku tureckiego zamieniło się w 70 osób na dobę. I to jest radykalna zmiana, bo 70 osób możemy skontrolować na wszystkie możliwe sposoby. Ale polskie media tego nie opowiadają. Po zamachach w Brukseli porównałem reakcje mediów belgijskich i polskich (dodam, że wszystkich polskich mediów, niezależnie od optyki politycznej). W polskich mediach histeria - jakby za chwilę miała zacząć się wojna. W mediach belgijskich zupełnie inaczej - powaga, chęć zrozumienia i mocna determinacja, by złapać winowajców i ukarać. Zapadł mi w pamięć znany belgijski dziennikarz telewizyjny, którego córka zginęła w zamachu. Pierwsze zdanie, które powiedział brzmiało: nie wolno łączyć pojęć uchodźca i terrorysta. To jest jednak troszeczkę inna kultura. I nam tego zabrakło. I brakuje - w świecie publicznym.

Owszem, zabrakło.
Zabrakło i światu mediów, i światu polityki. Nikt nie próbował wyjaśniać. Myśmy się wszyscy tylko epatowali, zachłystywali samymi obrazami z zamachów. W polskich mediach pełno było jakichś niedokształconych pseudoekspertów od terroryzmu. Ja bardzo dobrze widzę ich realny poziom, bo tak się składa, że zasiadam w europarlamentarnej komisji, do której na zamknięte posiedzenia regularnie przychodzi szef Europolu i opowiada o realnych zagrożeniach. Mogę więc konfrontować wynurzenia pseudoekspertów z faktami. Prawda jest taka, że część z nich opowiada zwykłe dyrdymały, chcąc wygenerować strach. To wciąż działa - ale nie będzie działać wiecznie.

Udowodnimy to. Zmierzyć się z populizmem, z kłamstwami propagandy i fałszywkami informacyjnymi - to wrócić do polityki opartej na prawdzie i wiedzy. Do otwartego rozmawiania z ludźmi, z obywatelami, a nie tylko mówienia do nich, czy w rzekomym ich imieniu.

rozmawiał Witold Głowacki