Boję się przekonania ludzi, że racje są już podzielone [rozmowa]

Dorota Kowalska d.kowalska@polskapress.pl

O aferze reprywatyzacyjnej, PO, prezydencie, który strasznie się nadyma i o tym, co czeka nas w polityce jesienią - mówi prof. Ryszard Bugaj, ekonomista, były polityk Unii Pracy.

Afera reprywatyzacyjna w Warszawie pogrąży Hannę Gronkiewicz-Waltz?
Jestem o tym przekonany i myślę, że bardzo dobrze, że ją pogrąży.

Dlaczego?
Wie pani, ja oczywiście nie potrafię rozebrać w szczegółach tych wszystkich sporów prawnych - kto komu kiedy jaki komunikat nadał, jaką informacje przekazał, kto podjął jakąś decyzje, czy dyrektor, czy wyznaczona przez niego osoba - natomiast jest w tym szerszy kontekst. To znaczy jest udział w tej reprywatyzacji, przecież wątpliwej, rodzinnego układu pani prezydent, no i jest, moim zdaniem, długi okres takiego przyzwolenia na funkcjonowanie tego wszystkiego. Czy było to zgodne z prawem? Nie wiem. Natomiast nawet, jeśli byłoby zgodne z prawem, to pani Gronkiewicz-Waltz ponosi odpowiedzialności, bo jest politykiem z najwyższej półki w Platformie Obywatelskiej i powinna się zachować jak Rejtan, a tego nigdy nie zrobiła.

G.Schetyna: Nie ma mowy o rezygnacji Hanny Gronkiewicz-Waltz. Potrzebny audyt całej reprywatyzacji

Ale mało prawdopodobne, aby prezydent Warszawy sama odeszła.
Ja bym tego jednak nie wykluczał. To znaczy, jest problem zachowania Platformy Obywatelskiej. Jeżeli Platforma Obywatelska, a takie komentarze słyszę, jest skazana na to, aby ją bronić, to, oczywiście, Hanna Gronkiewicz-Waltz nie odejdzie. Natomiast wydaje mi się, że jeżeli Platforma Obywatelska się w to zaangażuje, to zaangażuje się w przedsięwzięcie raczej beznadziejne. Zainwestuje dużo, ale to będą inwestycje utracone, bo nie sądzę, aby udało się pani Hannie Gronkiewicz-Waltz utrzymać na tym stanowisku. Chociaż pewnie można o kilka miesięcy przedłużyć jej urzędowanie.

Z drugiej strony byłby to cios dla Platformy, gdyby straciła Warszawę?
Oczywiście, że tak. W sensie takiej obecności formalnej na tym stanowisku pani Gronkiewicz-Waltz jest aktywem Platformy Obywatelskiej. Jednak myślę sobie, że ona jest już teraz popychana przez okoliczności, spóźnia się zawsze o jeden albo dwa kroki, ale robi to, co narzucają jej te okoliczności. Zgodzę się, że gdyby politycy Platformy ją poddali, to też nie bardzo mają z tego profitów. Czy to jest mniejsze zło? Mnie się wydaje, że gdyby ją poddali, to byłoby to mniejsze, ale zło.

Tyle tylko, że partie opozycyjne w stosunku do Platformy też nie za bardzo wiedzą, co z tą Warszawą robić.
Postawa .Nowoczesnej jest - na kilometr to widać - koniunkturalna. Tak mi się wydaje, tak jak ja postrzegam tożsamość tej partii, bo jakąś tożsamość ma. Natomiast, jeśli chodzi o PiS, Prawo i Sprawiedliwość ma też trochę za kołnierzem w całej tej sprawie. Wszystkie partie mają za kołnierzem, przepraszam bardzo - z wyjątkiem mojej byłej malutkiej Unii Pracy i może jeszcze jakichś innych, ale wszystkie duże partie mają za kołnierzem. Wszystkie partie właściwie bezczynnie patrzyły na to prywatyzacyjne bagno. Z tym że, wie pani, jestem ostrożny w takiej ostrej krytyce tych partii. Bo tu do rozstrzygnięcia były rzeczy trudne i one wciąż pozostają nierozstrzygnięte. Jestem bardzo ciekaw, co Platforma Obywatelska napisze w swojej ustawie, dlatego, że mamy tu fakty dokonane. To znaczy niektórzy z tytułu reprywatyzacji wzięli wszystko albo jeszcze trochę. I jeśli teraz ma być mniej hojnie, to powstaje pytanie o równość wobec prawa. Przecież były takie sytuacje: ktoś nie tylko otrzymuje nieruchomość, ale egzekwuje sobie też wszystkie rzekomo utracone dochody za czas, kiedy tej nieruchomości nie posiadał. Jeżeli chcemy teraz ograniczyć te profity z tytułu reprywatyzacji, to powstaje pytanie, jaka jest relacja między jednym uregulowaniem a drugim. Oczywiście zawsze można argumentować, że tamte prawa były niesłusznie nabyte. Tyle że to nie będzie proste prawnie. Jest tu wielki problem. A tak notabene krytyka Kwaśniewskiego za to, że uwalił tę ustawę Buska jest częściowo trafna. Problem leży jednak, moim zdaniem, nie w tym, że uwalił tę ustawę, ale w tym, że sam nic nie przedstawił, nic nie zaproponował.

Tamta ustawa budziła emocje z punktu widzenia jej radykalizmu przyznawania odszkodowań, a jednocześnie wątpliwości co do tego, jak zostaną potraktowani obywatele nie polscy.

Czy zauważył pan, że Grzegorz Schetyna próbuje skręcić trochę w prawo?
Tak mówi. Nie bardzo wiem, co ma na myśli. Te pojęcia: „w prawo, w lewo” bardzo ewoluują. Co to znaczy tożsamość prawicy? Co to znaczy tożsamość lewicy? Traktujemy Prawo i Sprawiedliwość, jako partię ewidentnie prawicową, ale w kwestiach społecznych i gospodarczych ona jest lekko socjaldemokratyczna. Więc to nam się komplikuje. Grzegorz Schetyna ma straszne problemy do rozstrzygnięcia, nie sądzę, żeby mógł je dobrze, sensownie rozwiązać. On jest w pewnej pułapce, to znaczy Platforma Obywatelska nie może uciec od odpowiedzi, czy ważna jest ich tożsamość założycielska, postulaty podatkowe 3 razy 15, postulaty dotyczące likwidacji senatu, postulaty dotyczące rezygnacji z finansowania polityki ze środków budżetowych. Jeżeli powie, że to nieaktualne, to podważa wiarygodność swojego ugrupowania, jeżeli powie, że to jest aktualne, to w moim przekonaniu nie może liczyć na szersze wsparcie.

H. Gronkiewicz-Waltz: Nie czuję odpowiedzialności politycznej za błędy przy reprywatyzacji

Ostatnio dochodzi do tarć między Platformą Obywatelską a .Nowoczesną.
Między nimi istnieje rywalizacja, ale ja bym nie wykluczył, że w którymś momencie zawrą kompromis. Ponieważ jakiekolwiek odrodzenie Platformy jest niesłychanie trudne, warunki kompromisu musiałyby być podyktowane przez .Nowoczesną i myślę sobie, że tam w Platformie nie będzie na to zgody. Siła Platformy polega na braku konkurencji po stronie opozycji, jedyną konkurencją jest właśnie .Nowoczesna. Jeżeli PiS utrzyma poparcie ze względu na to, co robi w polityce gospodarczej, ale też z powodu pewnego zwrotu w polityce historycznej, który jest dobrze przyjmowany (choć populistyczny) - to będzie nadal dominował. Ponadto wielu ludzi z sympatią przyjmuje też działania PiS-u nakierowane na „dyscyplinowanie” sędziów, prokuratorów. Platforma może być całkowicie zmarginalizowana.

Jak pan odebrał słowa prezydenta Andrzej Dudy podczas pogrzebu „Inki” i „Zagończyka”, który zasugerował, że przez 27 lat nikt nie zadbał o to, aby ich godnie pochować?
Źle. W ogóle prezydent Duda tak się nadyma okropnie, ale przecież to jest były działacz Unii Wolności, no to o kim mówi? Co robił przez dwa, trzy lata w tej partii? Szukał dla siebie miejsca. Więc powinien być chociaż trochę bardziej powściągliwy. Poza tym te słowa są nie bardzo sprawiedliwe. Sprawa chociażby tych pochówków - ona się rozpędzała przez kilka lat i akurat platformersi mają w tej sprawie swoje zasługi.

Głosował na Andrzeja Dudę, potem mówił mi, że Andrzej Duda jest dla pana niemiłym zaskoczeniem. To zaskoczenie minęło?
Nie widzę żadnych takich kroków, które by podejmował prezydent, a ma, moim zdaniem takie możliwości, żeby na polskiej scenie politycznej zrobić trochę porządku. Kluczowa jest ciągle, według mnie, sprawa Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent mógłby przedstawić propozycje w tej sprawie. Moim zdaniem to powinny być propozycje dotyczące zmian w konstytucji.

Wicepremier Mateusz Morawiecki powiedział właśnie, że wraz z odejście prof. Andrzeja Rzeplińskiego, prezesa TK, a jego kadencja kończy się w grudniu, problem Trybunału Konstytucyjnego zniknie.
Nie sądzę. Problem Trybunału Konstytucyjnego, to problem takiego ukształtowania pozycji tej instytucji, która z jednej strony będąc czynnikiem, powiedziałbym, osłabiającym wolę społeczną wyrażoną w wyborach, z drugiej strony pełniłaby funkcje miarkujące, ograniczające szaleństwo bieżącej większości. Trybunału Konstytucyjnego nie powinno się wyrzucić do kosza. Tyle że trzeba funkcje i formy działania TK rozsądnie wymodelować, tak by nie był „trzecią izbą parlamentu”, a tak trochę w przeszłości było. Koncepcja TK zbudowana została na założeniu, że w konstytucji są odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania. Tak nie jest, sędziowie często odpowiadają na pytanie nie o zgodności z konstytucją, ale swobodnie oceniają, co jest słuszne - bywa, że nieznaczną większością głosów. Uczestniczyłem w tworzeniu tej konstytucji, głosowałem za nią, więc można powiedzieć, że jestem samokrytyczny.

Autor: Dorota Kowalska