Bartłomiej Sochański i kontrowersyjny list do ministra Ziobry

Bogna Skarul

- Trochę zamieszania jest z tym listem do ministra Zbigniewa Ziobry. Został wysłany czy nie?
- List został wysłany do Ministra Sprawiedliwości. Nie chciałbym szczegółowo mówić o tym kiedy i jak, bo to może być przedmiotem procesu z "Gazetą Wyborczą". Proszę mnie z tego zwolnić. Można śmiało napisać, że list został wysłany. Zresztą to w tej chwili jest nieważne. List jest, żyje w opinii publicznej, jest cytowany.

- Wczoraj w radiu powiedział Pan, że list nie został wysłany.
- Nie będę tego komentował.

- Nie rozumiem.
- Wiem, że wyszło zamieszanie, ale ludzi nie interesuje to w jaki sposób ten list został wysłany. Interesuje ich co w nim zostało napisane i chętnie na ten temat porozmawiam.

- Dobrze. Dlaczego wysłał Pan ten list?
- Napisaliśmy go z Agnieszką Dąbrowską dlatego, że jako prawnicy uważamy, iż okupacja pomieszczeń sejmowych wyczerpuje znamiona przedmiotowe przestępstwa z art. 128 par.3 z kk. Takie przestępstwo, popełnia ten, kto przemocą wywiera wpływ na działalność konstytucyjnego organu. Ten czyn jest zagrożony karą od roku do 10 lat pozbawienia wolności. A na podstawie innego przepisu - 240 kk - każdy kto wie, że takie zdarzenie nastąpiło powinien zawiadomić odpowiedni organ.

A my jako prawnicy uznaliśmy, że to trzeba zrobić. Wszyscy Polacy widzieli co w Sejmie, widzieli to w internecie i w telewizji w filmie "Pucz", ale ktoś musiał powiedzieć, że ten "król jest nagi". Bo zdaje się, że to jakoś umknęło z ogólnej oceny. A to było po prostu przestępstwo.

Niektórzy to traktowali jako pewnego rodzaju zachowanie polityczne. Przed zakończeniem okupacji Sejmu w Warszawie pewnie został osiągnięty jakiś kompromis i pewnie jednym z podstaw tego kompromisu była abolicja. Nie chcę w to wnikać. Ale po to, aby właściwie ocenić tę okupację w Sejmie i to co się działo przed Sejmem, i po to aby się takie rzeczy więcej nie powtarzały (i to za nasze pieniądze, bo to społeczeństwo wypłaca posłom ich diety), może trzeba było wstrząsnąć wysyłając pismo. Jako państwowiec z przekonania, nie mogę przejść obojętnie wobec sprawy gdzie posłowie wyrabiają w Sejmie takie hece.

- Dlaczego w takim razie, jako państwowiec i obywatel, nie sprzeciwił się Pan w momencie kiedy premier Beata Szydło nie chciała opublikować orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego?
- Te dwa zarzuty są zupełnie nieporównywalne.

- Ale oburzenie można było wyrazić.
- Ale je nie widziałem powodu do oburzania się, a poza tym te zdarzenia są nieporównywalne. Ja nie widziałem w jaki sposób podjęte zostały decyzje o tym, aby orzeczeń Trybunału nie publikować. Nie wiem jakie jest uzasadnienie takich decyzji. Nie znam ekspertyz prawnych. Wychodzę za to z założenia, że te decyzje w jakiś ramach prawnych zostały podjęte. Mam zaufanie do organów państwa, które działają, jak sądzę, w ramach przepisów i nie mi jest oceniać z poziomu Szczecina czy i jakie przepisy zostały tam naruszone. Natomiast jeśli chodzi o tę okupację Sejmu, to ja to widziałem w telewizji.

- W telewizji też wszyscy widzieliśmy tę niechęć rządu do publikowania orzeczeń Trybunału. Sam Pan powiedział, że jest państwowcem, więc można było w jakiś sposób powiedzieć swoje zdanie jako prawnik i w obronie tego prawa.
- Tu też się nie zgodzę. W telewizji ja widziałem narrację tylko jednej strony.

- To zależy jaką stację telewizyjną Pan oglądał.
- Telewizja i gazety ciągle są w rękach ludzi, którzy są niechętni aktualnemu rządowi. A jeżeli chodzi o wypowiedzi mainstreamu prawniczego, to do pewnego czasu była to narracja raczej bezpodstawnego poparcia dla prezesa Rzepińskiego. I to była taka jednostronna interpretacja, z którą ja się nie zgadzam. I nie przekonują mnie ci wszyscy koryfeusze prawa, którzy w mediach krytykowali panią Premier, bo wiem, co mówi artykułu 197 Konstytucji - ten artykuł mówi, że wewnętrzną organizację pracy i tryb powoływania sędziów określa Sejm. Więc rozdzielenie kompetencji Trybunału i Sejmu jest czytelne i nie wymaga pogłębionej wykładni.
Niestety obserwuję, że przeważający głos w debacie o prawie ma tylko jedna grupa. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, ale mam nadzieję, że nasze stowarzyszenie (Szczecińskie Towarzystwo Dialogu o Prawie założone 10 stycznia br. między innymi przez Bartłomieja Sochańskiego - przyp. red.) pokaże inną opcję.

- Dlaczego założyliście to towarzystwo?
- Aby rozmawiać o prawie. Nie o sobie, nie o swoich sprawach, tylko przedmiotem rozmowy ma być prawo. Wszyscy jesteśmy praktykującymi prawnikami. Ma być to dialog a nie monolog. Jestem trochę zaniepokojony, bowiem niektóre osoby rezerwują sobie wyłączność do mówienia o prawie. Tak nie może być. Poza tym niedobrze się stało, że my tę rozmowę o prawie w Polsce zaniedbaliśmy. Jednocześnie wyraźnie widać, że w Polsce opada zaufanie do prawników. Trzeba to zaufanie odbudować.

- Czyli powołanie tego stowarzyszenia jest próbą pokazania nie tylko prawnikom, czym jest prawo i podniesienie zaufania do prawników?
- Tak. Naszym celem jest kształtowanie społecznych postaw prawników. Ale także odbudowanie w społeczeństwie wiary w prawo i zaufania do prawników. Bo według różnych rankingów to zaufanie dramatycznie spada.

- Rankingi raczej mówią o spadku zaufania do sędziów i prokuratorów, a nie adwokatów.
- Obawiam się, że jedziemy z sędziami, prokuratorami i radcami prawnymi na jednym wózku….

- I powstaniem stowarzyszenia i listem do ministra Ziobry trochę pan namieszał także w swoim, prawniczym środowisku. Dlaczego są tak oburzeni?
- Myślę, że nasze środowisko z kilkoma tematami, o których do tej pory się nie mówiło, powinno się zmierzyć. I to nie tylko o roli Trybunału Konstytucyjnego, czy też roli prawników w społeczeństwie. Nie było dotychczas debaty na temat kredytu społecznego zaufania, które środowiska prawnicze po 1989 roku zaciągnęły. A chyba nie wszyscy na ten kredyt zaufania zasłużyli. Jest w naszym środowisku trochę spraw, o których trzeba rozmawiać.

- Czy tych spraw wewnętrznych środowiska prawniczego nie można rozstrzygać np. w Radzie Adwokackiej?
- Niestety nie. Gdyby było można, to nie zadawalibyśmy sobie trudu tworzenia nowego stowarzyszenia. Samorząd skierowany jest bardziej ku sprawom zawodowym, a my chcemy też wypowiadać się o prawie w szerszym kontekście społecznym. Mam nadzieję, że w przyszłości uda się może przenieść część dyskusji jakie będą się toczyć w stowarzyszeniu na grunt samorządu adwokackiego. Trochę jednak jestem pesymistą, bo jak reagują moi koledzy po fachu na moje ostatnie wypowiedzi sprzyjające "dobrej zmianie" to każdy może sobie przeczytać na łamach "Gazety Wyborczej".

- A pan sprzyja "dobrej zmianie"?
- Owszem. Wiem, że to jest dla wielu zaskoczeniem.

- Skąd ta zmiana poglądów?
- To nie ja zmieniłem poglądy, to świat wokół mnie się zmienił. Uważam, że liberałowie i PO się skompromitowali. Czym? Aferami korupcyjnymi, rozmowami w restauracji przy ośmiorniczkach i winach. Poza tym nie przedstawili programu czytelnego dla ludzi. W odróżnieniu do PiS, bo PiS mówi do ludzi. A PO mówiła o sobie samej i do siebie samej. A to jest cecha wszystkich zepsutych elit, które uważają siebie za pępek świata i tylko sobą się zajmują. PiS takiego grzechu nie popełnia. Jednak najważniejszym dziś zarzutem moim wobec Platformy jest usiłowanie załatwiania polskich problemów poza granicami Polski. To się nie może dobrze skończyć. Od 20 lat jestem konsulem honorowym Niemiec i wiem, że musimy mieć dobre stosunki z innymi państwami, szczególnie z naszymi niemieckimi sąsiadami, ale nie liczmy na to, że nasze wewnętrzne problemy załatwi ktoś za granicą. Jeżeli w ogóle możemy coś załatwić za granicą to kłopoty.

- Ale przecież nie trzeba być przeciwnikiem Platformy Obywatelskiej i jednocześnie zwolennikiem Prawa i Sprawiedliwości.
- To prawda, ale ja nie jestem wcale przeciwnikiem Platformy, tylko już nie będę na nią głosował. Będę głosował na PiS, bo jest uczciwy wobec wyborców. PiS otwiera nowe perspektywy dla młodych ludzi, zmniejsza bezrobocie, wprowadza program 500+, który trafił do naprawdę potrzebujących, oraz program Mieszkanie +, oferuje ludziom starszym bezpłatne leki, obniża wiek emerytalny. Ale najbardziej w PiS podoba mi się to, że odważnie artykułuje polskie interesy wobec ośrodków zagranicznych i odważnie zmaga się z przeszłością PRL. Przed laty byłem zwolennikiem grubej kreski. Niestety zawiodłem się. Zobaczyłem, że ta gruba kreska została zastosowana wobec ludzi, którym nierzadko się to nie należało. Do tego oni nie wyrazili żadnej skruchy.

- Czyli chce Pan zemsty?
- Nie. Oczywiście, że nie. Mało tego, że nie chcę zemsty, ale jeszcze bronię przecież, jako adwokat, wielu funkcjonariuszy dawnego systemu. Uważam, że adwokat takich wyzwań też powinien się podejmować, nawet jeśli spotka go za to niezrozumienie czy krytyka. Jestem jednak przeciwnikiem tego, aby ludzie dawnego systemu podejmowali dzisiaj decyzje w państwie, żeby ci ludzie pouczali dziś innych jak żyć. Nie chcę, aby ludzie, którzy kiedyś w PRL-u niszczyli naszą wolność, dzisiaj wychodzili na społecznych liderów. Tak nie powinno być. Nie może być tak, że ludzie, którzy popełniają zło, są za to premiowani.

- Ale przecież PiS też podejmuje kontrowersyjne decyzje, choćby z Misiewiczem.
Cóż, ludzie są omylni, errare humanum est, każdy program ma jakieś usterki, ale błędy trzeba poprawiać, a nie wyolbrzymiać i wykorzystywać do totalnej negacji.

- W tej chwili zainteresowanie tym co mówi Bartłomiej Sochański jest ogromne. Przede wszystkim dlatego, że Bartłomiej Sochański diametralnie zmienił poglądy.
- Nie dlatego. Już mówiłem, że to nie ja zmieniłem poglądy, tylko świat wokół mnie się zmienił, a ja staram się te zmiany właściwie interpretować. To trudna sztuka oceniać rzeczywistość na bieżąco, samodzielnie myśląc. Czy dostrzegamy jak bardzo zmieniła się Polska i Unia Europejska? To przecież nie jest ta sama Unia z okresu naszej akcesji. Nie da się nie dostrzegać przerostu biurokracji, inercji decyzyjnej czy też nadaktywności sędziów europejskich trybunałów, którzy zamiast stosować prawa stanowią prawo, albo tego tzw. prawa wtórnego, które produkują urzędnicy, przez nikogo nie wybierani, albo też tego braku wrażliwości Wspólnoty na rzeczy rzeczywiście ważne jak kryzys gospodarczy, Brexit czy bezpieczeństwo. UE trzeba naprawiać. Polskę także. Ja byłem zawsze za Polską uczciwą, dobrze rządzoną, nowoczesną, postępową, ale także wrażliwą na ludzi. Chcę rozsądnie zarządzanego kraju.

- Wszyscy tego chcemy, niezależnie od poglądów politycznych. Zawsze chcemy być piękni, mądrzy, zdrowi i bogaci.
- Niestety, nie jestem do tego przekonany. Uważam, że duża część polskich elit zainteresowana jest wyłącznie w czerpaniu własnego prywatnego interesu. I tego faktu też nie możemy nie zauważyć. Przecież wszyscy to widzieliśmy - mówię tu o podsłuchanych rozmowach. A przecież ryba psuje się od głowy. Wszyscy widzieli, że panowała w Polsce korupcja na wielką skalę. Myślę więc, że nie wszystkich celem jest, aby Polska rozwijała się racjonalnie, uczciwie i porządnie. I proszę mnie nie pytać o nazwiska, bo wiem, że udzielam wywiadu do gazety celem publikacji tej wypowiedzi. Muszę więc spuścić zasłonę miłosierdzia, ale w tyle głowy kilkadziesiąt nazwisk mam.

- Nie jest Panu przykro, że zwiódł pan kilka osób, które wcześniej zaufały Panu, które jeszcze kilka lat temu stanęły za Panem, choćby w kampanii na prezydenta Szczecina.
- Ja również ubolewam z tego powodu, że ludzie, których uważałem za wzór, za przywódców, później to moje zaufanie stracili. Tak to się w życiu dzieje, że się nam zmieniają ziemskie autorytety. Jeśli zaś chodzi o te osoby, które popierały mnie przy wyborach na prezydenta Szczecina, to rzeczywiście tam się skupili ludzie o różnych poglądach politycznych. To nie te poglądy były tym naszym spoiwem.

- Właśnie. Spoiwem był pan jako lider.
- Owszem. Bardzo mi pochlebia, że udało się skupić osoby o tak różnych poglądach. Naszym celem wtedy było "obudzić Szczecin". Przywrócić Szczecinowi obywatelskość. Na poziomie miejskim poglądy polityczne powinny być odsunięte, bo co innego jest kiedy mówimy o Państwie, co innego jeśli mówimy o Unii Europejskiej o co innego jeśli rozmawiamy o alei Wojska Polskiego. Ale ja już nie mam zamiaru startować na funkcje prezydenta Szczecina.

- Tymczasem ta zmiana poglądów u pana spowodowała, że sporo osób uważa, że właśnie chęć zostania prezydentem Szczecina jest tym motywatorem.
- Posądzenie mnie o plan udziału w wyborach na prezydenta jest błędne. Poza tym już mam swoje lata.

- Mówi się, że ma pan też apetyt na Trybunał Konstytucyjny, na zostanie ambasadorem Niemiec w Berlinie.
- Bardzo wszystkim dziękuję. To dla mnie wielce zaszczytne propozycje i miło mi, że ludzie tak myślą. Ja na żadne tego typu stanowiska nie liczę. Bardzo się cieszę, że mam dobry zawód, który lubię. Mam wielu przyjaciół w palestrze, mam swoją praktykę zawodową, a przede wszystkim świetną kochającą się rodzinę i nie mam zamiaru z tego rezygnować dla przelotnej kariery.

- Wróćmy jeszcze do listu. Pana koledzy adwokaci są oburzeni sformułowaniem „grupa przestępcza” a także sugestią, że jest Pan za ukaraniem osób protestujących w Sejmie.
- Nie jestem wcale za ukaraniem posłów. Jestem realistą. Oni mają imunitet poselski. Chodziło mi tylko o to, aby zauważyć, że to było przestępstwo. Uważam, że wobec tego co zostało popełnione w Sejmie, powinny być przez Ministra Sprawiedliwości wszczęte czynności sprawdzające.

- Jeśli chciał pan tym listem tylko zwrócić uwagę na sam problem, to po co było używać takich mocnych słów, które prowadzą do kontrowersji prawnych.
- Moim zdaniem nie ma żadnych przy tym kontrowersji. Sytuacja zasługiwała na bardzo mocne słowa. Rozumiem, że moi koledzy mogą się z tym nie zgadzać i mają swoje zdanie, ale to jest istota prawa. Samo prawo zaś w jakiejś mierze polega też na sporze co do racji. Posługuje się wszak szczególnym językiem, który brzmi może czasami dziwnie, albo nawet obcesowo, ale jest jednoznaczny.

- Będziecie się spierać?
- Mam nadzieję, że przynajmniej ad rem a nie ad personam. Nie mam potrzeby wojowania z moimi kolegami, ale widzę, że oni mają.