Barbara Piwnik: Dzisiaj przedszkolaki już nie noszą fartuszków

Anita Czupryn

Ja, sędzia Barbara Piwnik nie muszę wkładać togi, zabierając publicznie głos. Ci, którzy interesują się prawem, wymiarem sprawiedliwości, rolą sędziego w społeczeństwie, wiedzą, jaki ja zawód wykonuję - Barbara Piwnik w rozmowie z Anitą Czupryn o sędziowskich togach, etyce zawodowej sędziów i sędziowskiej władzy.

Sędziowska toga to dla Pani też jak fartuszek z przedszkola?

(Śmiech). Nie chodziłam do przedszkola, więc nie wiem, jakie fartuszki nosiły przedszkolaki, bo w obecnej dobie raczej ich nie noszą. Byłam dzieckiem domowym.

To co Pani myśli o tej głośnej wypowiedzi pani prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf?

Niemile mnie zaskoczyła. Może moim wytłumaczeniem niech będzie to, że poczynając od aplikacji, którą odbywałam w latach 1978-1979, toga sędziowska jest dla mnie nieodłącznym symbolem pracy sędziego na sali rozpraw. Prawo ustroju sądów powszechnych mówi o tym, że sędzia na rozprawie i posiedzeniu z udziałem stron odbywającym się w budynku sądu, a zatem wtedy, kiedy ma kontakt z obywatelem, który staje przed sądem, używa stroju urzędowego i tym strojem urzędowym jest właśnie toga, a u sędziego przewodniczącego także nakładany na kołnierz togi łańcuch z wizerunkiem orła. Czyli to ustawa stanowi, że strój urzędowy jest związany tylko z rozprawą, posiedzeniem z udziałem stron, odbywającym się w budynku sądu. Czasem sędzia wykonuje czynności poza budynkiem sądu, na przykład przesłuchując świadka w miejscu jego pobytu, ale wtedy nie nakłada togi. Zgodnie z Prawem o Ustroju Sądów Powszechnych, minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii KRS, określa w drodze rozporządzenia wzór stroju urzędowego sędziów, uwzględniając uroczysty charakter stroju, odpowiedni dla powagi sądu i utrwalonej tradycji. To, jak wygląda toga, jest więc regulowane rozporządzeniem mającym umocowanie w ustawie. Czyli jest to kolejny przepis, który mówi, jak ta toga wygląda. Ale, co istotne, ona ma wyglądać odpowiednio dla powagi sądu i utrwalonej tradycji.

Podobno właśnie dzięki temu, że sędziowie poszli w „Marszu Tysiąca Tóg” w urzędowych strojach, byli bardziej zauważeni. Takie przynajmniej padały kontrargumenty na to, że sędziowie w togach nie powinni manifestować. Oni sami uważali, że w tej sposób służą obywatelom. Pani prezes Gersdorf mówiła, że to nie są normalne czasy.

Ustawa nie przewiduje tego, że toga ma służyć gdziekolwiek poza budynkiem sądu. Jeżeli już sędziowie chcieli zaznaczać swoją obecność na marszu, to myślę, że jest szereg możliwości, żeby obywatel wiedział, że to sędzia wyraża swój pogląd, czy że sędzia w czymś uczestniczy. Tu muszę przypomnieć to, co jest zawarte także w Zbiorze Zasad Etyki Zawodowej Sędziów, gdzie wprost mówi się o tym, jakie sędzia ma ograniczenia. Jeżeli teraz mówimy o udziale w jakichś wystąpieniach czy innego rodzaju publicznej obecności sędziego, to po pierwsze należy się zastanowić nad tym, czy jest to właściwe w takiej formie. A po drugie – nie szukać sposobów zwrócenia uwagi na siebie jako sędziego w ten sposób, że użyje się stroju urzędowego. Oczekiwałabym tego – i mówię o tym od wielu lat – że sędziowie powinni być znani społeczeństwu. Zasady etyki zawodowej sędziów także, jeśli chodzi o europejską sieć Rad Sądownictwa, mówią o tej publicznej obecności sędziego, ale poprzez takie jego wypowiedzi czy zachowania, które pełnią rolę edukacyjną. Nie tylko, kiedy sędzia mówi poprzez uzasadnienie wyroku, ale także wtedy, kiedy zabierając publicznie głos w sprawach dotyczących na przykład obowiązującego prawa czy projektów prawnych, wyjaśnia coś obywatelowi i go edukuje. Staram się to robić i widzę, że jest taka możliwość w dzisiejszym świecie, w jego ilości form przekazu, że wizerunek sędziego, nie tylko jego imię, nazwisko i stanowisko może być powszechnie, publicznie znane. W ten sposób sędzia nie musi tych zewnętrznych oznak wykonywania zawodu na sali rozpraw używać po to, żeby go obywatel wysłuchał, wiedząc, że słucha sędziego. Krótko mówiąc, w oględnych słowach starałam się powiedzieć to, że ja, sędzia Barbara Piwnik nie muszę wkładać togi, zabierając publicznie głos. Ci, którzy interesują się prawem, wymiarem sprawiedliwości, rolą sędziego w społeczeństwie, wiedzą, jaki ja zawód wykonuję.

Co Pani sądzi o tej tak zwanej kagańcowej ustawie? Budzi takie emocje, że sędziowie decydują się na marsze. Można ją poprawić, czy lepiej od razu do kosza wyrzucić?

Ale przecież jeszcze tej ustawy nie ma!

Senat będzie się za chwilę nią zajmował.

Trafiła do senatu, tak. Ale kiedy projekt się pojawił, wszyscy wypowiadali swój pogląd w taki sposób, jakby to było już obowiązujące prawo.

Chodzi o to, aby w takiej formie, jaka jest w tej chwili, nie stał się obowiązującym prawem.

Nie mam już siły kolejny raz tłumaczyć tego samego. Oto mamy sytuację, że projekt jakiejś ustawy trafia do Sejmu. Jeszcze w Sejmie nie wszyscy zdążą się z tym projektem dobrze zapoznać, a już wywołuje on burzę i wszyscy zabierają głos, już wiedzą, jak oceniać ten projekt, choć, o czym jestem głęboko przekonana, nie wszyscy jeszcze zdążyli go przeczytać, tylko powtarzają cudze poglądy albo poglądy osób, które uznają za autorytety. Problem jest jednak innego i zarazem większego kalibru. Bowiem kiedy już jesteśmy po debacie w Sejmie i jakiś projekt został przekazany do Senatu, to oczekiwałabym szacunku dla autorytetów, bo takie jeszcze mamy i specjalistów w określonych gałęziach prawa. Jeżeli w procesie stanowienia prawa istnieje taka możliwość, żeby zasięgać opinii, to należy zasięgać opinii tych, których wiedzę i dorobek szanujemy; którzy chociażby z racji wieku i doświadczenia o nic dla siebie już nie zabiegają.

To skąd się wzięła nazwa „ustawa kagańcowa”, która samą nazwą ten projekt ustawy deprecjonuje?

A kto taką nazwę ustalił?

Taka nazwa funkcjonuje w publicznym dyskursie.

Tylko czy ustawodawca, bez względu na to, skąd ten projekt wypłynął, nazwał ustawę „kagańcową”? Nie. Napisał zapewne, że jest to ustawa o zmianie ustawy prawo ustroju sądów powszechnych i ewentualnie innych ustaw. Jako prawnik i sędzia w ogóle nie uważam za właściwe komentowanie jakiegoś nadanego przez kogoś tytułu ustawy, bo szkoda na to mojego czasu. Co do treści tej proponowanej ustawy to nikomu nie zamierzam niczego podpowiadać. Przede wszystkim i mówię o tym niezmiennie od lat, najpierw poznajmy możliwości, które już stwarza obowiązujące prawo, a następnie je zmieniajmy czy twórzmy od początku nowe zapisy ustawy.

Ale przecież z tym rzeczonym projektem, o jakim mówimy, Pani się zapoznała, prawda?

A co mnie obchodzi projekt? Co mnie obchodzi to, że ktoś zapisuje w projekcie myśl zwłaszcza taką, którą można wyprowadzić z już obowiązujących przepisów. Zachęcam do zastanowienia się nad tym, co na przykład już zapisano w uchwale Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie uchwalenia zbioru zasad etyki zawodowej sędziów i jakie to stwarza możliwości w zakresie pociągnięcia sędziego do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Katalog kar dyscyplinarnych jest już wystarczająco obszerny. Obecnie także przewidziana jest możliwość usunięcia sędziego z zawodu. Tylko, że niestety, pomału schodzimy na dno wiedzy, jeśli chodzi o prawo, jego interpretację i rozumienie czegokolwiek. I dzieje się to, co się dzieje. Tymczasem w przepisach wszystko jest: zasady pełnienia służby, zasady postępowania sędziego poza służbą, wszystko to jest zawarte w wyżej wymienionym Zbiorze Zasad. Kto dziś w publicznej dyskusji mówi o jego zawartości? O proszę, paragraf czwarty, akurat sam mi się otworzył: „Sędzia powinien dbać o autorytet swojego urzędu, o dobro sądu, w którym pracuje, a także o dobro wymiaru sprawiedliwości i ustrojową pozycję władzy sądowniczej.

To skąd się wzięło takie podzielenie środowiska prawniczego?

To nie jest pytanie do mnie. Mam wrażenie, że widać to coraz bardziej, że przy swoim doświadczeniu, bo o nie głównie chodzi, staję się, także w publicznym wyjasnianiu istoty wymiaru sprawiedliwości, coraz bardziej osamotniona. Gdybym mówiła bzdury, to oczekiwałabym kontry także w wystąpieniach publicznych w wykazaniu mi na gruncie obowiązującego prawa, że to, o czym mówię, jest niezgodne z prawem. Kiedy pisze wyrok, to nawet jeśli dotyczy to przepisu artykułu 148 paragraf 1 Kodeksu karnego, który znam na pamięć od wielu lat, otwieram Kodeks i czytam ten przepis. Wyszłam z takiej szkoły, że kontroluję swoje decyzje sama, na każdym kroku. Ale nie boję się jednocześnie być samodzielna w tych decyzjach, być niezawisła i niezależna w ich podejmowaniu. Nie opowiadam na co dzień o niezawisłości i niezależności, bo uważam, że sędzia zgodnie także ze Zbiorem Zasad Etyki Zawodowej Sędziów, ma swoją postawą, woimi czynami, decyzjami w taki a nie inny sposób uzasadnionymi, dawać świadectwo temu, że postępuje zgodnie ze ślubowaniem, ze Zbiorem Zasad Etyki Zawodowej Sędziów i jak wszyscy mówimy o Europie, to także z tymi zasadami etyki sędziowskiej, które przez europejską sieć Rad Sądownictwa zostały przyjęte wtedy, kiedy jeszcze byliśmy członkiem tejże sieci.

Jak Pani odebrała wypowiedź pana premiera Morawieckiego w wywiadzie dla „Die Welt” o komunistycznych sędziach, którzy wychowali swoich następców? W gruncie rzeczy, można rzec, że Pani też jest sędzią wychowaną przez komunistycznych poprzedników.

Odpowiedziałam panu premierowi publicznie, w telewizji Polsat, że mogę mu chętnie wyjaśnić, czego nie wie, albo może mu wyjaśni to ktoś inny. Przede wszystkim trzeba mieć rzetelną wiedzę, nie tylko historyczną, ale z historii wymiaru sprawiedliwości na przestrzeni ostatnich 40 czy 50 lat, żeby wiedzieć, kiedy, kto, jak przygotowywał i przygotowuje sedziów do wykonywania zawodu. Jeżeli już pan premier mówi, kto przygotowuje sędziów, to chcę tylko powiedziec, że już po okresie kiedy byłam ministrem sprawiedliwości, powstała Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury. Zachęcam do studiowania przepisów dotyczących utworzenia tej szkoły, które dadzą odpowiedź na pytanie, kto i w jaki sposób szkoli przyszłych sędziów. Dodam, że w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, jak mnie pamięć nie myli, z 2007 roku, stwierdzono niekonstytucyjność asesury, czyli powołań sędziów „na próbę”, to jest nie dożywotnio, nastąpiły lata, kiedy na stanowisko sędziów rzadko powoływano osoby wywodzące się z innych zawodów prawniczych, a sędziami zostawali głównie referendarze sądowi i asystenci sędziów. A zatem były to osoby, które nie były szkolone pod kątem tego, jak ma funkcjonoważ przyszły sędzia. Na przykład, jeśli chodzi o asystentów, były to osoby, które nie uczestnicząc w rozprawach na sali rozpraw, przez lata wykonywały polecenia sędziów. Raczej więc nabierały one nawyków nie takich, które byłyby właściwe do wykonywania zawodu sędziego. Żeby moja wypowiedź była pełna, to przypomnę przepis artykułu 82 a paragraf 2 Prawa o Ustroju Sądów Powszechnych.

Poproszę.
Przepis ten między innymi mówi: „Po objęciu pierwszego stanowiska sędziowskiego sędzia, który nie zajmował stanowiska asesora sądowego, odbywa szkolenie z zakresu metodyki pracy sędziego, organizowane przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury.” To pokłosie tego, kiedy powoływano dożywotnio na stanowiska sędziów tych, którzy nie odbyli asesury. I to nie jest, broń Boże, zarzut wobec tych osób. Jeżeli mówimy o szkoleniu, o przygotowaniu do zawodu, co rozumiem, jako ten czas, który daje też kandydatowi na sędziego możliwość zadania sobie pytania, czy podoła temu co sędzia musi znosić, czy jest gotowy na ten ogromny wysiłek intelektualny, który będzie trwał lata, presję związaną z tym, że może spodziewać się różnych zagrożeń, także ze strony niezadowolonej władzy.

No i tu wracamy do początku naszej rozmowy, do tej ustawy, która była powodem marszu sędziów, a która miałaby ograniczać swobodę wypowiedzi sędziów i karać ich uznaniowo. Stąd nazwano ją ustawą kagańcową.

Mnie, sędziego, przygotowywanego do wykonywania zawodu w innych czasach, do tego, że władza może być zła, że może chcieć podejmować działania przeciwko obywatelowi, przygotowano też na to, że mam nie patrzeć, czego chce władza, kiedy sprawuję swoją władzę. Moja władza to jest moje ryzyko ponoszenia za nią odpowiedzialności. W życiu nikt nie dał mi zapewnienia i gwarancji tego, że będzie jedynie lekko, łatwo i przyjemnie, a później przejdę w stan spoczynku. Z pełnieniem urzędu sędziego wiążą się szczególne obowiązki oraz osobiste ograniczenia – patrz paragraf 1 Zbioru Zasad Etyki. Sędzia powinien przestrzegać zasad postępowania zawartych w niniejszym Zbiorze Zasad Etyki. Powinien unikać zachowań, które mogłyby przynieść ujmę godności sędziego lub osłabiać zaufanie do jego bezstronności, nawet jeśli nie zostały uwzględnione w Zbiorze. Sędzia, który naruszył zasady etyczne, powinien podjąć niezwłocznie działania, zmierzające do usunięcia skutków. Mało tego – sędzia powinien wymagać od innych sędziów nienagannego zachowania i kierowania się zasadami etyki zawodowej, a na naganne zachowania odpowiednio reagować. To wszystko zostało opisane w Zbiorze Zasad Etyki Zawodowej Sędziów. Jeżeli zbierzemy te wszystkie uregulowania, wszystkie wymagania, dotyczące osoby powoływanej na stanowisko sędziego, to daje mi to podstawę do tego, co już tyle razy powtarzałam, że aż się zaczynam wstydzić.

Czyli?

Czyli, co mnie obchodzi, kto jest ministrem sprawiedliwości. Co mnie obchodzi, że ktoś będzie chciał wszczynać przeciwko mnie postępowanie dyscyplinarne? Niech się wstydzi sędzia, który będzie chciał wszcząć przeciwko mnie postępowanie dyscyplinarne, jeżeli będzie to robił będąc strachem podszyty. To nie mój strach. A jeżeli następny sędzia, takim samym strachem podszyty, będzie chciał mnie wykluczyć z zawodu, to nie mój wstyd.

Jasne. Ale będzie się musiała Pani bronić.

A czyż nie broniłam się w przeszłości? Nie skazywano mnie za to, że wzięłam udział w wydaniu decyzji? Nie doświadczyłam w przeszłości uchwały Krajowej Rady Sądownictwa, która wydała imienną uchwałę, o nic mnie nie pytając, nie rozmawiając ze mną, zatem naruszając kardynalną zasadę wysłuchania drugiej strony? Za to mnie przepraszano na piśmie, kiedy tego zażądałam, po uniewinnieniu.

Teraz proponuje Pani, aby w sprawie reformy sądownictwa zwołać „okrągły stół”. On jest możliwy przy takich antagonizmach w środowisku? Jak Pani sobie to wyobraża?

Moim zdaniem niemożliwe jest dalsze działanie pogłębiające zapaść w wymiarze sprawiedliwości. My wszyscy za to będziemy ponosić odpowiedzialność przed obywatelami. Ja mam tego świadomość; nie wiem, czy wszyscy wykonujący ten zawód ją mają. Naprawdę społeczeństwo nie jest po naszej stronie. Społeczeństwo nie rozumie wielu zachowań sędziów. Społeczeństwo oczekuje – i słusznie – tego, żeby wreszcie ich sprawy były załatwiane inaczej, a pod tym słowem rozumiem zarówno to, jak czują się obywatele uczestniczący w postępowaniu sądowym, ale też, jeśli chodzi o postępowania karne i postępowania przygotowawcze, bo tam rola sędziów jest wielka. Na przykład to sędziowie stosują środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania, który w wielu przypadkach jest określany następnie „aresztami wydobywczymi”. To nie prokurator podjął te decyzje. Stąd każdego dnia staram się patrzeć na to, co robię, oczami obywatela, którego to dotyczy. Jeżeli każdy sędzia, który jest też obywatelem, nie spojrzy jak obywatel na to, co robi i jak robi, na gruncie jakiego prawa to robi, to któregoś dnia spotka nas, jako środowisko, wielka przykrość ze strony obywateli.

To co z tym „okrągłym stołem”? Jak można się wzajemnie dogadać?
Nie można! Trzeba! Nie ma innego wyjścia. Ile można jeszcze przerzucać się winami? Ile jeszcze można wprowadzać obywateli w błąd, rzucając hasła, które prowadzą donikąd? Nie uzurpuję sobie prawa do udziału w rozmowach przy takim okrągłym stole. Ale uważam, że może warto zaprosić niektórych sędziów w stanie spoczynku, tych, którzy już o nic dla siebie nie zabiegają. Może zaprośmy profesorów prawa, emerytowanych, którzy nie zabiegają o kolejne tytuły i funkcje. Zaprośmy wielu tych, którzy wiedzą, na czym polega problem. I zróbmy to bez mediów, bez biegania do kamer i opowiadania, kto co powiedział. We własnym kręgu dokonajmy krytycznego wglądu. Dla naszego dobra. Zastanówmy się, dlaczego jest taka sytuacja i co my, doświadczeni prawnicy możemy zaproponować, jeśli chodzi o zmiany, zarówno w procedurach, w kognicji sądów oraz w tym, jakie powinny być przepisy regulujące ustrój sądów powszechnych, czy ustawę o Sądzie Najwyższym. Żeby było to zgodne zarówno z uregulowaniami konstytucji, prawa europejskiego, uwzględniało tradycję i wszystko to, co posunie sprawy do przodu.

Na aukcję WOŚP pani prezes Małgorzata Gersdorf zaproponowała obiad ze sobą w stołówce. Nie spodobało się to Pani.

A komu się to spodobało oprócz tego, który wyłożył na ten obiad pieniądze? Jestem tylko ciekawa, kto z tego obiadu zamieści selfie w internecie. Nawiasem mówiąc byłam już o to pytana. Odpowiedziałam pytaniem: jakby zostało ocenione to, gdybym ja, Barbara Piwnik, znana z tego, że wykonuję zawód sędziego, zaproponowała wspólne zjedzenie obiadu czy rozmowy o prawie. Jakby to zostało odebrane? Usłyszałam: byłoby to niezgodne z zasadą etyki zawodu sędziego. Zgodziłam się z tym. Ale zadałam drugie pytanie: w czym, wobec tego, jestem gorsza od sędziego Sądu Najwyższego, jeśli o to chodzi?

Czy to znaczy, że sędzia Sądu Najwyższego może łamać zasady etyki?

Ja tego nie powiedziałam. Przytoczyłam tylko rozmowę. I dla osoby, która mnie o to zapytała, nie było cienia wątpliwości, że naruszyłabym zasady etyki. Ja też bym tak o sobie pomyślała. Choć nie czuję się gorsza. To, że jestem sędzią sądu powszechnego wychodzącym na co dzień na salę rozpraw i mającym kontakt z obywatelem, powoduje, że czuję się w pewien sposób wyróżniona. Pani prezes Sądu Najwyższego nie ma takiego doświadczenia w orzekaniu, jak ja i wielu innych sędziów. Przy okazji – bardzo jestem ciekawa, kto zostanie następnym pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. A to stanie się za chwilę, to jest przed nami. Kiedy mówię więc o potrzebie rozmowy między prawnikami, to uważam, że sędzia powinien też mieć daleką perspektywę. Rozstrzygając o losie człowieka, o karze, powinien patrzeć lata do przodu. Jeżeli więc za chwilę powstanie kolejna burza wokół tego, kto ma zostać I prezesem SN, to może dobrze by było, żeby podczas spotkania ci prawnicy wypracowali także jakieś dobre propozycje, dotyczące kandydata na przyszłego I prezesa Sądu Najwyższego.