Antoni Dudek: Plan Morawieckiego to miernik skuteczności PiS
- PiS bardzo wspiera Polskę B, tych wszystkich, którzy przez 27 lat transformacji tylko obrywał, ale jednocześnie doprowadził do niesamowitego podgrzania konfliktu w kraju. Dziś trudno ocenić, jaki będzie efekt tych rządów w 2019 r. - mówi prof. Antoni Dudek.
Polska pod rządami PiS to państwo z paździerza, czy ze stali?
Teraz sięgnął pan po skrajnie określenia, z których pierwsze pasuje do języka „Faktów” TVN , zaś drugie do „Wiadomości” TVP. Tymczasem nie da się tak bardzo uogólnić. Łatwiej mówić o konkretnych zdarzeniach. Całość będzie można ocenić dopiero pod koniec kadencji.
Nic teraz nie widać?
Coś widać, ale to są tylko pojedyncze elementy. Jak dla mnie zbyt mało, by stawiać nawet wstępne ogólne oceny. Dopiero w 2019 r. będzie widać, co tak naprawdę udało się zrobić, a co nie.
To omówmy konkrety. Co PiS się udało, poza programem 500+?
Trzeba wymienić wszystkie działania, które wspierają Polskę B. To nie tylko 500+, ale także Mieszkanie+, czy wyższa płaca minimalna oraz emerytura. Dzięki tym ruchom dodatkowe pieniądze dostają osoby, które przez 27 lat transformacji tylko obrywały.
A teraz dały władzę PiS.
Te osoby popierały Jarosława Kaczyńskiego od 2005r., gdy PiS przejął większość elektoratu socjalnego SLD, a on teraz może im się za to odwdzięczyć, a przy okazji utrwalić to poparcie. Trudno zresztą tej polityki nie popierać, choć oczywiście w pewnych granicach.
Jak je Pan zakreśla?
Nie można wyrzucać do kosza wielkich miast. To ich mieszkańcy byli lokomotywą rozwoju Polski przez ostatnie ćwierć wieku i jeśli redystrybucja dochodu narodowego zbyt mocno w nich uderzy, wówczas pociąg zacznie gwałtownie hamować. W tym przypadku działają u nas mechanizmy takie same jak na Zachodzie. Nie znam kraju rozwiniętego, w którym rozwój by zapewniały mniejsze ośrodki, a metropolie były wobec nich wtórne.
Benjamin Barber w książce „Gdyby burmistrzowie rządzili światem” stawia wręcz tezę, że metropolie przejmą władzę na świecie.
Przesada - ale faktem jest, że znaczenie wielkich miast zasadniczo wzrosło. Polska pod tym względem nie jest wyjątkiem. W takich kwestiach trzeba jednak utrzymywać równowagę między dużymi i małymi ośrodkami. W ostatnim ćwierćwieczu została ona zachwiana na rzecz tych pierwszych, a teraz PiS dokonuje korekty tego stanu rzeczy.
A co PiS zrobił źle przez niemal półtora roku rządów - z wyłączeniem kwestii Trybunału Konstytucyjnego?
Doprowadził do niesamowitego podgrzania konfliktu w kraju. Oczywiście, to nie jest tylko wina PiS-u, ale nie zmienia to faktu, że dziś temperatura politycznego sporu jest chyba najwyższa po 1989 r.
Akurat opozycja bardzo mocno dokłada do pieca, podnosząc tę temperaturę.
Ale też PiS - dokonując wielu nieprzemyślanych działań - jej to bardzo ułatwia. Partia Kaczyńskiego zachowuje się tak, jakby uznała, że skoro wygrała wybory, to nie musi się już niczym przejmować. Jednocześnie wszystkie głosy, które próbują ją przed błędami powstrzymać, są przez władze ignorowane. Więcej, są traktowane jako wspieranie poprzedniej ekipy. Klasycznym przykładem na to jest reforma szkolnictwa.
PiS likwidację gimnazjów i posyłania sześciolatków do szkoły zapowiadał jeszcze w kampanii.
Zgadza się. Badania pokazują, że ponad 30 proc. Polaków te działania wspiera. Ale z tego też wniosek, że większość ma w tej sprawie wątpliwości lub jest przeciw. Tymczasem PiS tę reformę forsuje, w dodatku przygotowując ją na kolanie - co przyznają po cichu nawet osoby w nią zaangażowane.
Teraz Pan zarzuca PiS to, że realizuje swoje postulaty wyborcze, czy że robi to w niewłaściwy sposób?
Uważam, że w tej kwestii mogli szukać rozwiązania kompromisowego. Na przykład zamiast likwidować gimnazja, stworzyć model edukacji 4+4+4. W ten sposób byłaby szansa poprawienia istniejącego system bez kosztownej rewolucji związanej z całkowitym wyrugowaniem gimnazjów.
PiS uznał, że warto wrócić do starego systemu, podobnie zresztą jak z emeryturami.
Tak, już w kampanii obiecał likwidację gimnazjów, więc czuł się zobligowany, by z tego się wywiązać. A teraz część nauczycieli grozi strajkiem, co sugeruje, że sprawa jest rozwojowa.
Mówi to Pan takim tonem, jakby był przekonany, że to zaszkodzi PiS.
Bo może zaszkodzić. Nie bardzo wierzę w zapewnienia minister Zalewskiej, że po reformie nie będzie bezrobotnych nauczycieli. Pytanie też, jak zareagują na zmiany rodzice, bo to jednak oni na co dzień będą się zmagać z tą reformą np. zmagając się z problemem nauki na zmiany w części szkół.
A sytuacja z BOR-em? PiS szedł do władzy zapowiadając zerwanie z imposybilizmem - tymczasem minęło półtora roku, a problemy z tą służbą są takie same jak dawniej. BOR jest niereformowalny, czy PiS nieskuteczny?
O sprawie tego wypadku ciężko rozmawiać, bo atmosfera wokół niego idealnie wpisuje się w klimat polityczny, jaki mamy w kraju od pewnego czasu - a przez to urósł do rangi nie wiadomo jakiego wydarzenia. Oddzielna sprawa, że podobnych zdarzeń ostatnio rzeczywiście było kilka. Pytanie, w jaki sposób PiS będzie chciał z tego wybrnąć.
Rząd ustami ministra Błaszczaka i wiceministra Zielińskiego przedstawił już wstępny projekt.
Sama zmiana nazwy nic nie da. Tak samo jak wyrzucanie ludzi z pracy i szukanie nowych - bo w tego typu służbach bardzo ważna jest pamięć instytucjonalna, doświadczenie i kontynuacja. Generalnie potrzebna jest skrupulatna, spokojna restrukturyzacja BOR-u. Tymczasem mam wrażenie, że PiS stawia diagnozę, że ta służba została zdemoralizowana w czasach rządów Platformy, w związku z czym trzeba ją przekopać najgłębiej jak się da. Tyle, że ten styl działania się w Polsce nie sprawdza, co widać np. w poddanych najwcześniej głębokim zmianom mediach publicznych. Z czasem będzie to bardziej to jeszcze wyraźniejsze na znacznie bardziej wrażliwych społecznie obszarach.
Generalnie PiS zrobił mnóstwo przetasowań kadrowych - ale też sporo systemowych, choćby łącząc resort rozwoju i finansów. Mają szansę cokolwiek w ten sposób odblokować, zerwać z imposybilizmem, który definiowali przez tyle lat?
Będziemy to pewnie obserwować na przykładzie Morawieckiego. Połączono mu resorty, żeby mógł przełamywać opory Polski resortowej, zatwierdzono jego plan, więc teoretycznie ma wszystko co potrzebne do tego, by dowieść swojej skuteczności. Choć ja jestem sceptyczny. Pamiętam wielkie oczekiwania wobec planu Hausnera, które szybko spaliły na panewce. Fakt, że popierające go SLD było wtedy w okresie schyłkowym.
Plan Hausnera nie przeszedł nawet przez Sejm, co uniemożliwło jego realizację. PiS nie ma żadnych problemów z przeprowadzaniem czegokolwiek przez parlament.
Plan Morawieckiego może się rozbić o inne rafy. On jest bardzo interesujący na poziomie ogólnym, ale jak wchodzimy w szczegóły, to nagle taki być przestaje. Pojawiają się takie sytuacje jak choćby z jednolitym podatkiem, który miał być, a po niemal roku dyskusji, ten temat zniknął.
W rządzie były pomysły dwóch przeciwnych sobie frakcji - i górę wzięła ta, która jednolitego podatku nie zgłosiła.
Ale teraz sam nie wiem, czy zmiany w podatkach będą, czy nie, bo nagle w tej sprawie zapanowała cisza. A przecież od dawna wiadomo, że polski system podatkowy jest skrajnie nieprzyjazny. Podobnie z konstytucją dla biznesu, o której dużo słyszymy, ale ciągle bez efektów.
Mateusz Morawiecki zapewnia, że połowa regulacji z tej konstytucji już została zatwierdzona.
A biznes, do którego jest ona kierowana, kręci nosem. Tak jest na wielu innych polach - słyszymy gromkie deklaracje, ale nie widzimy wymiernych, odczuwalnych efektów. Zdarzają się też ewidentne porażki jak ta z rzekomym uszczelnieniem systemu podatkowego, które ostatecznie przyniosło budżetowi znacznie mniejsze wpływy niż ogłaszane w ubiegłym roku. Politycy PiS dużo mówią o tym, że już za chwilę zobaczymy coś wielkiego, przełomowego, ale konkretów ciągle brakuje. Tymczasem teraz jest dla ekipy rządzącej ostatni moment.
Teraz? Dwa i pół roku przed wyborami?
Tak, teraz mają ostatnią chwilę na to, by wprowadzać jakieś realne zmiany. I muszą pilnować, by pojawiły się efekty, bo za chwilę zaczną pojawiać się pierwsze sygnały rozczarowania rządami PiS. Nie można przecież non stop zwalać na poprzedników jak to ma teraz miejsce.
Platforma przez osiem lat zwalała na PiS.
Nie, PO straszyła PiS-em - to nie to samo. Tyle, że skuteczność tego była stopniowo coraz mniejsza. Platforma miałaby problem ze zwycięstwem już w 2011 r., gdyby nie ten rozpaczliwy manewr z Tuskobusem i błędy PiS-u w ostatniej fazie kampanii. W drugiej kadencji straszenie PiS-em było już kompletnie nieskuteczne. Natomiast PiS Platformą nie straszy, on na nią zwala. Tak zrobił choćby Mariusz Błaszczak, który podkreślał, że w BOR ciągle trzeba sprzątać po gen. Janickim.
Akurat on BOR-em nie kieruje od 2013 r.
A PiS rządzi niemal półtora roku. Takie przerzucanie odpowiedzialności na poprzedników robi się bardzo problematyczne, a z każdym kolejnym kwartałem to poczucie będzie się jeszcze pogłębiać, aż nadejdzie moment w którym stanie się śmieszne. Oczywiście, PiS mantrę o tym, że winna jest Platforma może powtarzać do 2019 r., ale będzie w tym kompletnie niewiarygodny.
PiS kilka spraw rozpoczął i czeka na efekty. Gdzie powinien upatrywać nadziei przede wszystkim? W działaniach społecznych typu Mieszkanie+, lub Plan Morawieckiego, czy raczej w rozliczeniach, czyli w komisji ds. Amber Gold albo wyjaśnianiu reprywatyzacji w Warszawie?
Na pewno komisja ds. Amber Gold świetnie pokazuje, że Polska w czasach Platformy źle funkcjonowała - ale za dwa lata ta sprawa będzie mocno nieświeża. Już raczej sprawa reprywatyzacji w Warszawie wydaje się być bardziej rozwojowa. Oddzielna sprawa, że samym rozliczaniem afer wyborów wygrać się nie da, co pokazał rok 2007.
Akurat afery z 2007 r. były słabiej udokumentowane niż teraz. Wtedy PiS nie miał nic twardego w ręku.
Owszem - ale mimo to nie sądzę, żeby to były kwestie, które przesądzają o zachowaniach wyborczych Polaków. W ten sposób PiS może tylko utwardzić swój żelazny elektorat. Ale to jest maksymalnie 30 proc. wyborców, o każdy procent powyżej tego partia musi już ostro walczyć innymi argumentami niż rozliczanie.
To czym ich pozyskać?
Trzeba im pokazać, że udało się rozwikłać jakiś problem wcześniej nierozwiązywalny. Tutaj się zaczynają schody, bo w kampanii złożono olbrzymią liczbę obietnic. Na przykład kwestia frankowiczów.
To akurat domena prezydenta Andrzeja Dudy - choć faktem jest, że Jarosław Kaczyński jasno przerzucił odpowiedzialność na sądy, wyłączając z tego władze.
Akurat z tym poglądem w pełni się zgadzam, byłoby szaleństwem, gdyby pomoc dla frankowiczów miała przyjść ze strony budżetu państwa.
Nie zmienia to faktu, że milion frankowiczów jest pewnie rozżalony.
I ci ludzie głosu na PiS pewnie już nie oddadzą. Trzeba więc będzie ich kimś zastąpić.
Kim?
Taką rolę mogliby pewnie spełnić mieszkańcy małych i średnich miejscowości, którzy zwykle nie chodzą do wyborów. PiS może ich zmobilizować do głosowania, mówiąc na przykład, że każda inna władza zabierze im 500+.
Jest o co walczyć - 25 proc. Polaków nie chodzi na żadne wybory.
PiS mógłby też przyciągnąć nowych wyborców, gdyby pokazał, że jakiś obszar działania państwa udało mu się naprawić. W szkolnictwie raczej się to nie uda, zresztą rezultaty w tej sferze widać dopiero po wielu latach. W podatkach też nie, bo z głębszych zmian już się wycofano. Za chwilę zacznie się grzebanie w służbie zdrowia, ale jakoś dziwnie nie wierzę, że rząd na tym polu będzie miał sukcesy. Boję się wręcz, że będzie jeszcze gorzej niż teraz skoro nawet w szeregach PiS są głośno wyrażane wątpliwości co do planów stworzenia tzw. sieci szpitali oraz likwidacji NFZ. Być może zatem będzie to sądownictwo.
Ten temat jeszcze podgrzeje atmosferę, która - jak zauważył Pan na początku - i tak jest wyjątkowo gorąca.
PiS sądy zreformuje, bo to od lat fundament jego programu. Pytanie, czy będą one znacząco lepiej działały po tej reformie? Obawiam się, z racji stylu działania PiS, że zacznie się tam walka wewnętrzna, która wprowadzi do sądownictwa gigantyczny chaos. Proszę zauważyć, że PiS nie pozyskał dla swoich propozycji zmian żadnego większego środowiska wewnątrz wymiaru sprawiedliwości, które wbrew pozorom nie jest monolitem. A chaotyczną reformą sądów nowych wyborców też się nie uda przyciągnąć - zwłaszcza tych, którzy programów socjalnych nie potrzebują, ale liczą na sprawniejsze, bardziej przyjazne państwo niż to pod rządami PO-PSL. Dlatego wydaje się, że PiS jest skazany na skupianie się na Polsce B, czyli Polsce małych i średnich miejscowości.
Swoim tradycyjnym elektoracie.
O który partia wyjątkowo dba - stąd przywracanie komisariatów policji oraz poczt, które Platforma zlikwidowała. Stąd inwestycje publiczne w biedniejszych regionach. Tymczasem dla wielkomiejskiego elektoratu PiS nie ma żadnej oferty. Nawet nie widać, by próbował ją wykreować - przynajmniej na razie tego nie widać. Zobaczymy, może to się zmieni przed wyborami samorządowymi.
Na razie mamy pomysł ze zmianą ordynacji wyborczej przed tymi wyborami.
Pewnie za jakiś czas poznamy też pomysł na to, jak ma wyglądać nowa ordynacja do wyborów parlamentarnych. PiS cały czas otwiera nowe fronty, co może okazać się dla niego zabójcze. Choć podejrzewam, że im bliżej wyborów, tym będą się starali kolejne tematy wyciszać. Na przełomie 2017/2018 roku prezes Kaczyński każe zawiesić działania na frontach, które nie będą wówczas jeszcze zbyt mocno zaawansowane i - jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki - wiele konfliktów nagle zniknie.
Na ile punkty PiS da fakt, że opozycja nawet nie próbuje formułować alternatywnej wizji kraju?
Dziś opozycja jest w ślepej uliczce. Jedyne, na co mogą liczyć, to na to, że PiS się potknie o własne nogi, zacznie robić na większą skalę takie błędy jak w przypadku ustawy metropolitalnej. Oddzielna sprawa, że ciągle nie wiemy, kto będzie stał na czele opozycji w 2019 r.
Nie wiemy? Lider PO lub Nowoczesnej.
Właśnie. Ciągle kręcimy się wokół nazwisk Schetyny i Petru, tymczasem wcale bym nie wykluczył, że takim liderem będzie polityk z dalszego szeregu, który wypłynie przy okazji wyborów samorządowych.
W jaki sposób?
Jeśli Kaczyński rzeczywiście zakaże startu włodarzom miast, którzy rządzą dwie kadencje, nagle pojawi się wiele nowych twarzy. Dlatego nie wykluczam, że polityk, któremu uda się wygrać wybory prezydenckie w którymś z największych miast, stanie się rok później liderem w wyborach parlamentarnych. I zaskoczy wszystkich - tak samo jak zrobił to Andrzej Duda w roku 2015.
To może być ktoś kompletnie z zewnątrz, na przykład Jan Śpiewak?
To będzie raczej ktoś z PO lub Nowoczesnej - ale to będzie osoba z drugiego albo wręcz trzeciego szeregu w tych partiach. Tak jak Duda, który był w PiS od lat, ale na zaledwie pół roku przed wyborami był wciąż bardzo słabo rozpoznawalny.
Może też pójść w drugą stronę - wybory samorządowe będą próbą sił między PO i Nowoczesną, co w naturalny sposób ułatwi sytuację PiS.
Pytanie, jak ostry będzie konflikt między PO i Nowoczesną. Nie można wykluczyć, że przed wyborami w 2018 r. podpiszą porozumienie, zakładające, że będą nawzajem się wspierać przed drugą turą wyborów, gdy kandydat jednej z tych partii będzie walczył o zwycięstwo z kandydatem PiS-u. Bez takiego porozumienia skala wrogości między tymi partiami może urosnąć do takiego poziomu, że niemożliwym stanie się porozumienie przed wyborami do Sejmu. A to może się okazać dla PiS znacznie łatwiejszym sposobem na utrzymanie się u władzy od pozyskiwania nowych zwolenników.