Antoni Dudek: Dziś spór partyjny przeniósł się do życia prywatnego
Jeśli mielibyśmy szukać wydarzeń, które hipotetycznie mogą odwrócić od PiS-u część wyborców, to jest nim reforma służby zdrowia - mówi prof. Antoni Dudek, politolog, w rozmowie z Anitą Czupryn.
Nie ma Pan wrażenia, że polska scena polityczna jest zabetonowana?
Rzeczywiście jest tak, że od 2005 roku na polskiej scenie politycznej dominują dwie partie.
PiS i Platforma.
Ale pamiętajmy, że to, jak na demokracje zachodnie, jest krótki okres - zaledwie 12 lat. I co więcej - jeżeli spojrzy pani na łączne wyniki tych dwóch partii uzyskiwane w kolejnych wyborach, to apogeum z roku 2007, kiedy te dwie partie zebrały łącznie ponad 73 procent wszystkich głosów, nie powtórzyło się. W 2015 roku zebrały już niewiele ponad 60 procent. Zatem łącznie straciły ponad 10 procent.
Pytanie, czy ten proces się pogłębi?
Będziemy to obserwować w przyszłym roku, a zwłaszcza w 2019, bo moim zdaniem tak może się stać. Dlatego, że tym partiom, jak mi się wydaje, jest coraz trudniej przekonać do siebie przede wszystkim młodszych wyborców, którzy wychowują się pod rządami bądź Platformy, bądź PiS-u, i którym te partie coraz bardziej, mimo odmiennej retoryki, przypominają awers i rewers tej samej monety. Takie wydarzenia, jak choćby sprawa pani Sadurskiej, która po przetarciu się w polityce dostaje bardzo lukratywne stanowisko w spółce skarbu państwa, zaczyna przypominać epokę Platformy. Jeżeli to się będzie nasilało, to młody wyborca może uznać: „Co z tego, że jedni mówią o tym, że po katastrofie smoleńskiej państwo zdało egzamin, a drudzy mówią, że doszło tam do haniebnych, karygodnych działań, skoro w praktyce bieżącego działania zachowują się podobnie”. Jeżeli PiS nadal będzie powielał pewne schematy, które znamy z czasów Platformy, to za dwa lata może się okazać, że pojawi się przestrzeń znacznie większa niż dotąd, dla jakiejś trzeciej siły. Główny problem polega na tym, że tej trzeciej siły nie ma, bo dotąd wszystkie próby stworzenia jej, a ostatnimi były Ruch Kukiza i Nowoczesna, wyraźnie się nie udały.
Nowoczesna niejako zastąpiła Palikota, który też miał być trzecią siłą. Palikot dziś politycznie nie istnieje a Nowoczesna dołuje w sondażach od stycznia. Jest w stanie się podnieść?
Nie można tego wykluczyć, ale wydaje się to mniej prawdopodobnym scenariuszem. Obecnie wygląda na to, że zarówno Nowoczesna, jak i Ruch Kukiza jako pewna alternatywa dla PiS, jednak podzielą losy Ruchu Palikota, Samoobrony, czy Ligi Polskich Rodzin. Tym co dzisiaj jest atutem PiS-u i Platformy, mimo zmęczenia części wyborców toczoną przez nie wojną , pozostaje brak poważnej alternatywy. To zaś w połączeniu z silnym zakorzenieniem tych partii w terenie, przez ich rolę w samorządach, może sprawić, że te partie dalej będą na polskiej scenie politycznej dominować. Dlatego tak ważne będą wybory samorządowe. Być może pozwolą one tym dwóm partiom jeszcze mocniej się okopać, na przykład poprzez to, że zdobędą sporo stanowisk prezydentów wielkich miast, których dotąd nie mają. Tym bowiem, co się obroniło na razie przed tymi partiami, są funkcje prezydentów bardzo wielu dużych miast. O ile te partie dominują absolutnie w parlamencie, ale jak się to przełoży na prezydentów kilkudziesięciu największych miast, to PiS ma tylko Stalową Wolę, a PO - Łódź, Trójmiasto, czy Warszawę. No, ale zarazem nie ma Rzeszowa, nie ma Krakowa, Lublina czy Wrocławia. Gdyby to była totalna dominacja, to powinniśmy mieć we wszystkich większych miastach prezydenta albo z PiS, albo z PO. Na razie tak nie jest. W tym sensie wynik wyborów samorządowych będzie też ważny dla kierunku ewolucji tego duopolu: czy będzie się umacniał, czy będzie słabł. Nie potrafię tego dziś przesądzić. Możliwe, że ten duopol znowu się wzmocni, ale można też sobie wyobrazić, że objawi się jakiś świeży, nowy polityk, który wygra brawurowo wybory prezydenckie w jednym z dużych miast i zbuduje taką dynamikę, jak jakiś czas temu zbudował Kukiz; tyle że będzie skuteczniejszy od Kukiza i nie będzie udawał, że on nie tworzy partii politycznej, tak jak wciąż robi to Kukiz.
Jeśli wspomniał już Pan o Kukiz’15, to czy nie można tu mówić o swego rodzaju fenomenie politycznym, bo mimo problemów, wyrzuceniu posła Liroya-Marca, partia się trzyma.
No, właśnie, to nie jest partia. Kukiz wścieka się, kiedy Kukiz’15 nazywa się partią.
Wiem, wiem. Powiedziałam z rozpędu.
Stąd też rodzi się pytanie, czym jest ruch Kukiza? Współczesna demokracja opiera się na partiach politycznych, a Kukiz absolutnie się nie zgadza na przekształcenie tego ruchu politycznego w partię.
Moje pytanie jest inne - to, że mają się dobrze, wynika z tego, że przyjęli taki antyestablishmentowy format, czy że mają taki, a nie inny elektorat?
Kluczem do popularności Kukiza jest to, że on jest ofertą dla tych, którzy nie chcą żadnej ze starych partii, a Nowoczesna to dla nich inna wersja PO. Natomiast ruch Kukiza jest czymś radykalnie odmiennym od PiS, PO i Nowoczesnej. W tym sensie jest atrakcyjny zwłaszcza dla młodych wyborców. Przypomnę, że Kukiz dostał 40 procent głosów najmłodszych uczestników wyborów prezydenckich w 2015 roku, czyli tych do 24 roku życia. To są ludzie, którzy pokładali w ruchu Kukiza nadzieje na przewrócenie całej sceny politycznej do góry nogami, ale mam wrażenie, że te nadzieje już słabną, bo były kompletnie nierealne. Kukiz ciągle nie wyjaśnił czym jest ruch jego imienia, poza ogólnym celem zmiany konstytucji. Ale żeby zmienić konstytucję, trzeba mieć odpowiednią większość w parlamencie, w związku z tym trzeba wygrać kolejne wybory. A żeby je wygrać, to trzeba się jakoś zreorganizować, utworzyć jakąś strukturę. Tymczasem Kukiz odmawia tego i wierzy, że na zasadzie swojej facebookowej kampanii z 2015 r. uda mu się znów zbudować duże poparcie. A to się raczej nie uda. Co więcej, mam prognozę dla tego środowiska politycznego bardzo niekorzystną. Pewne procesy już się zarysowały, czyli odchodzenie kolejnych posłów, bo co prawda Liroya wyrzucono, ale wcześniej Kornel Morawiecki czy Robert Winnicki odeszli z własnej inicjatywy. To się przypuszczalnie nasili po wyborach samorządowych. One bezlitośnie pokażą, że Kukiz’15 to organizm polityczny z dużą głową ulokowaną w parlamencie, ale pozbawioną odpowiedniego tułowia i kończyn w terenie. Gdyby ruch Kukiza miał się rozszerzać w terenie, to musi mieć poważnych kandydatów, na przykład w wyborach na prezydentów największych miast. Nie muszą wygrać. Ale muszą zaistnieć w wyborach. Na razie nie słychać, żeby ruch Kukiza się przymierzał do wystawiania takich kandydatów, a przecież potrzeba też liczonej w tysiącach grupy kandydatów do sejmików oraz rad gmin. Jeśli to się nie zmieni, a nic na to obecnie nie wskazuje, to ruch Kukiza się rozleci na kilka grupek; zostanie sam Kukiz, który ma nazwisko, ale czy to pozwoli mu przekroczyć w 2019 roku próg wyborczy, na takiej zasadzie, ze znów zbierze mniej lub bardziej przypadkową grupę ludzi pod hasłem Kukiz’19 i wejdzie do Sejmu? Wydaje mi się, że niestety apogeum ten ruch ma już za sobą.
Niestety?
Tak. Pewne elementy jego programu były interesujące, ponieważ Kukiz próbował trochę odpartyjnić Polskę. A dzisiaj ten duopol, o którym mówiliśmy, staje się czynnikiem coraz bardziej hamującym możliwości rozwojowe Polski. Coraz bardziej walka tych dwóch partii, ingerujących w kolejne obszary, zaczyna pustoszyć takie sfery jak kultura, edukacja, wymiar sprawiedliwości, czy nawet służba zdrowia. Obserwuję to także w świecie akademickim, w którym przez ostatnie ćwierć wieku ludzie oczywiście interesowali się polityką, ale ona się nie przekładała np. na zachowania profesury w przewodach doktorskich. Teraz ten antagonizm poszedł tak daleko, że ramach w sprzeciwu wobec postawy nominowanego przez PiS sędziego TK profesora Lecha Morawskiego, grupa profesorów z uniwersytetu w Toruniu nie dopuściła do obrony pracy przez jego doktoranta. To sygnał, jeden z wielu, że ta walka partyjna dwóch dominujących formacji zaczyna zatruwać te sfery życia społecznego, które były dotąd dość autonomiczne od polityki.
Wrócę jeszcze do Kukiza, bo nie wygląda na to, żeby ten ruch buntu chciał wygrać wybory. Odejście posła Liroya - Marca może im zaszkodzić?
Nie jest to przełom, ale jest to kolejny poseł, który odchodzi. Widać, że ten ruch słabnie. Marzec reprezentował nurt nietypowy, bo większość w ruchu Kukiza stanowią integralni prawicowcy; Marzec był raczej mało integralnym prawicowcem, a jego pomysły, jak legalizacja leczniczej marihuany, były dalekie od klasycznego prawicowego myślenia o tych sprawach. Ruch Kukiza coraz bardziej dzieli się na grupki, które próbują na własną rękę coś robić. Jest Stowarzyszenie Endecja w którym istotną rolę odgrywa poseł Jakubiak, jest też Stowarzyszenie na rzecz nowej Konstytucji, w którym jest sam Kukiz. Słowem, widać, że to się coraz bardziej wewnętrznie fragmentaryzuje. Wydawało mi się, że to wokół Kukiza zostanie zbudowany jakiś kościec tego ruchu, ale już widać, że nie wszyscy chcą do tego przystąpić. Mam poczucie, że ruch Kukiza ma problem tożsamościowy i ten bunt, jaki się udało Kukizowi w 2015 roku zorganizować świetnie zadziałał w przypadku jego kandydatury na prezydenta, bo otrzymał 20 procent, ale już sam Kukiz’15 miał tych procentów znacznie mniej. Po prognozowanym ujawnieniu słabości kadrowej, które zacznie się za sprawą wyborów samorządowych, daję nie więcej niż 50 procent szans na to, że ten ruch znajdzie się w Sejmie kolejnej kadencji. Wyraźnie widać osłabienie dynamiki tego ruchu związane z tym, że Kukiz się nie może zdecydować, czym on ma być. Jeżeli chce się zmienić konstytucję, to można oczywiście pomarzyć, że będzie się miało większość konstytucyjną, ale to jest przecież kompletnie nierealne. Z kim więc tę konstytucję zmieniać? Oczywiście z PiS-em, bo PiS też chce zmieniać konstytucję. Ale jak się patrzy na relacje między ruchem Kukiza a PiS-em, to trudno to nawet nazwać szorstką przyjaźnią. Widać, że Kukiz systematycznie zaostrza antypisowską retorykę. Jeszcze rok temu bronił Macierewicza, teraz już go nie broni. Zresztą - co w sumie ważniejsze - ze strony PiS-u też nie widać chęci dogadania się z Kukizem.
Sukces PO polegał na tym, że szli szeroką ławą, zbierając po drodze i elektorat lewicujący i prawicowy…
Mówiąc przysłowiowo - był i Gowin i Arłukowicz.
Co teraz zrobi PiS? Czy to paliwo z programu 500+ już się wyczerpało i co może być nowym źródłem?
Paliwo z 500+ się jeszcze nie wyczerpało, ale raczej nie da się na nim dojechać do zwycięstwa w wyborczym czwórboju w latach 2018-20. Oczywiście PiS będzie próbował i możemy to już obserwować oglądając telewizję publiczną, w której jeden komunikat jest permanentnie powtarzany i sprowadza się do zdania: „Każdy inny rząd zabierze wam 500+”.
Kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy dostają 500 zł na dziecko, to mówią, że co prawda pieniądze dostają, ale jednocześnie poszły w górę opłaty za dzierżawę ziemi, czy ubezpieczenia samochodów, więc rząd tak czy inaczej sobie odbiera.
Bardzo dużo będzie tu zależało od dalszych ofert PiS-u, jeżeli chodzi o politykę społeczną. Od tego, czy PiS przed kolejnymi wyborami zdoła wymyślić jakieś nowe tego typu programy socjalne co 500+. Jak się patrzy na strukturę elektoratu PiS, to szansą dla tej partii są mieszkańcy mniejszych ośrodków - wsi i małych miast, raczej ludzie ubodzy, których PiS może zmobilizować właśnie hasłami rozbudowy polityki społecznej. Oczywiście jeśli będzie w stanie je wiarygodnie przedstawić, w tym zwłaszcza sposób ich finansowania, co może być problemem, chociaż obecnie gospodarka się nieźle rozwija. Jeśli zaś chodzi o duże miasta, to mam wrażenie, że PiS jest tu w głębokiej defensywie i te kolejne spory, które rozpętał - reforma szkolnictwa i wymiaru sprawiedliwości, przed nami reforma szkolnictwa wyższego, reforma służby zdrowia już jest właściwie odpalona, tylko czekamy na jej skutki - mówię o sieci szpitali. To wszystko łącznie powoduje, że większość środowisk opiniotwórczych, mieszkańców dużych miast, jest przeciwko PiS-owi i tu PiS raczej niewiele jest w stanie pozyskać.
Ale jednak, po spadku w sondażach, pozycja PiS się utrwaliła.
To prawda.
W jaki więc sposób może rozszerzyć swój elektorat? Gdzie będzie szukał tego rozszerzenia?
Moim zdaniem, w tym środowisku, które wymieniłem, bo proszę pamiętać, że Polska jest krajem o bardzo niskiej frekwencji wyborczej. Z rzadka w wyborach parlamentarnych przekracza ona 50 procent. Statystycznie ponad połowa Polaków w ogóle nie chodzi do głosowania. Z badań wynika, że ten odsetek absencji wyborczej jest największy właśnie w środowiskach wiejskich oraz w małych miastach. Dla PiS-u więc główną szansą jest mobilizacja elektoratu z tak zwanej Polski B. Na pytanie, czy uda im się to zrobić odpowiedź brzmi, że uda się tylko w jeden sposób - przekonując, że ewentualna alternatywa, czyli rządy liberałów z Platformy zabiorą im wszystkie przywileje z 500+ na czele, a „my wam damy jeszcze więcej”. Czy to zadziała - tego nikt dziś nie jest w stanie przewidzieć. Trzeba też pamiętać, że rezultat wyborów parlamentarnych w 2019 roku nie będzie zależał tylko od wyniku PiS, ale i od poziomu poparcia dla pozostałych partii. Można więc sobie wyobrazić sytuację, że PiS może mieć poparcie na poziomie 35 procent, czy nawet poniżej, ale opozycja będzie na tyle rozdrobniona i skłócona, że PiS i tak dalej będzie rządził, co najwyżej będzie musiał dobrać sobie partnera mniejszościowego, na przykład z ruchu Kukiza, albo z PSL. Tak naprawdę bowiem nie tylko zwycięzca wyborów jest ważny, ale też struktura opozycji. Możliwa jest zatem sytuacja, w której PiS zdobędzie powyżej 40 proc. głosów, ale nie da mu to samodzielnej większości, a władzę przejmie koalicja mniejszych ugrupowań pod przewodem PO. Ten ostatni scenariusz byłby szczególnie prawdopodobny gdyby do następnego Sejmu nie wszedł Kukiz’15 lub jego spadkobierca.
Są i takie głosy, że partię Jarosława Kaczyńskiego, kolokwialnie mówiąc, może wysadzić w powietrze abonament telewizyjny. Polacy bardzo nie lubią, jak im się coś nakazuje i do czegoś przymusza.
Abonament będzie problemem dla PiS-u, jak każda nowa opłata, ale nie wydaje mi się, aby - jeśli zostanie on wprowadzony w tym roku - był tym wydarzeniem, które przesądzi o zasadniczej zmianie nastrojów społecznych. Jeśli mielibyśmy szukać takich wydarzeń, które hipotetycznie mogą odwrócić od PiS-u część wyborców, nawet tych stojących dziś po jego stronie, a mianowicie najstarszych Polaków (wśród nich PiS ma największe poparcie), to jest nim reforma służby zdrowia. Sieć szpitali jest wielka niewiadomą. Reforma rusza od 1 października, wedle zapowiedzi ministra Radziwiłła ma skrócić kolejki do lekarzy, ale ja znam analizy, które mówią, że będzie dokładnie odwrotnie. Nie potrafię dziś powiedzieć, jak będzie. Ale gdyby się okazało, że to nie minister Radziwiłł ma rację, tylko krytycy sieci szpitali, to może się okazać, że to, co się będzie działo w służbie zdrowia na przełomie tego i przyszłego roku, a mianowicie wydłużenie kolejek i chaos, może być czynnikiem, który znacznie bardziej Polaków uderzy niż konieczność płacenia kilkunastu złotych miesięcznie za abonament RTV.
Artur Balazs ostatnio, w wywiadzie dla „Polski” wskazywał z kolei, że PiS musi zasypać podziały. Ale czy da się zasypać podziały w sytuacji, kiedy sam PiS te podziały podgrzewa?
Rozumiem, o co Balazsowi chodzi, też uważam, że byłoby dobrze dla polskiej demokracji i naszego państwa, gdyby ta temperatura sporu politycznego była nieco niższa, ale PiS raczej będzie robił odwrotnie. Zresztą Platforma podobnie. Te dwie partie budują swoją strategię polityczną na nieustannym eskalowaniu napięcia i robią to naprzemiennie. Obie strony mają interes w tym, żeby koncentrować uwagę Polaków i jak długo dla odpowiednio wielu wyborców, a to jest właśnie ten próg 60 czy nawet 50 procent, będą przykuwały uwagę, to im to w zupełności wystarczy. Cała reszta, zniesmaczona tą wojną polsko-polską, a jest to obecnie mniej więcej 40 procent aktywnych politycznie obywateli, nie będzie się specjalnie liczyła. Liczyć się będzie ta grupa, którą te dwie partie do siebie przyciągają. W dłuższym przedziale czasowym to rzeczywiście będzie czynnik dewastujący różne wymiary życia społecznego. W tej chwili obserwuję też zjawisko przenoszenia tego sporu partyjnego do życia prywatnego wielu ludzi, czego w minionym ćwierćwieczu nie było. Ten proces zaczął się od katastrofy smoleńskiej, ale po 2015 roku jeszcze bardziej się spotęgował. Pozostaje pytanie, gdzie jest apogeum tego procesu.
Gdzie jest?
Moim zdaniem, wciąż jeszcze jesteśmy przed nim. Ta eskalacja sporu będzie narastała, aż osiągnie krytyczny punkt, w formie jakichś dramatycznych wydarzeń, na tyle znaczących, że wywołają jakiś wstrząs społeczny, po którym trend się odwróci. I wtedy albo w kierownictwach obu dominujących formacji zwycięży refleksja, że to już nie działa, a przeciwnie - szkodzi nam, albo też wyrośnie wspomniana trzecia siła, która zachwieje duopolem. Na razie na pewno jeszcze jesteśmy przed tą fazą, bo widać, że wojna PO-PiS świetnie mobilizuje elektoraty. Jeśli zatem weźmiemy dowolny sondaż i dodamy poparcie dla Platformy do poparcia dla PiS-u, to tak czy owak otrzymamy grubo ponad 50 procent. A czerwona lampka w obu partyjnych centralach zapali się poniżej tego progu.
Brzmi to beznadziejnie. Tak jakby Polacy nie mieli innej możliwości, musieli wybierać - albo PiS, albo PO.
Być może taka jest logika współczesnych demokracji. Jak spojrzymy na Niemcy, to od kilkudziesięciu lat dominują tam SPD i CDU-CSU, jak na Stany Zjednoczone - to republikanie i demokraci. W Wielkiej Brytanii z kolei są laburzyści i torysi. Można powiedzieć, że w wielu dojrzałych demokracjach o dłuższej tradycji niż nasza są dwie dominujące partie. Problem polega na poziomie kultury politycznej i wynikającej z niego niezdolności do kontynuacji przedsięwzięć podejmowanych przez konkurenta nawet jeśli są sensowne. Idzie zatem o to, żeby walka między tymi partiami była utrzymana w pewnych ryzach i nie dewastowała aparatu państwa, polityki zagranicznej czy gospodarki. Aby to jednak nastąpiło, to zarówno PiS, jak i PO musiałyby poczuć się zagrożone w dalszym istnieniu duopolu. Na razie tego nie ma, więc liderzy mają poczucie, że trzeba wsypywać coraz więcej emocjonalnego węgla do kotła, aby atmosfera była jeszcze bardziej gorąca, bo ciągle dzięki temu mamy ten efekt 60, nawet do 70 procent łącznego poparcia. Raz więcej mają jedni, raz drudzy, ale władza pozostaje w obrębie duopolu. Teraz jest czas PiS-u, zobaczymy, co będzie w 2019 roku. Jeśli PiS popełni kolejne błędy, to być może PO zdoła wygrać, o czym myślę bez entuzjazmu. Nie widzę bowiem, żeby PO wyciągnęła poważne wnioski z 8 lat swoich rządów, a to nie wróży, że ich kolejna kadencja będzie jakościowo lepsza. Ale dla równowagi dodam, że nigdy też nie miałem wrażenia, by PiS gruntownie przeanalizował błędy, jakie popełnił w latach 2005-2007. W efekcie pewne działania są dziś skutecznie powielane, a nawet wróciły w jeszcze bardziej nieudanej postaci. Tak jest np. w polityce informacyjnej. Jak dziś patrzę na TVP i na to, co się tam dzieje, to jest to zwielokrotniony ładunek topornej propagandy, którą pamiętam z czasów pierwszych rządów PiS-u.
Obiecuje Pan sobie coś po wizycie prezydenta USA Donalda Trumpa, który ma przyjechać do polski w lipcu?
Fakt, iż on przyjedzie właśnie do Polski, jest znaczącym sygnałem, że z perspektywy Waszyngtonu nasz kraj jest wciąż istotny. To nie przypadek, że nie jedzie do Czech, Rumunii czy Bułgarii, tylko do Polski, oczywiście po drodze na szczyt G20, więc też nie jest tak, że jedzie specjalnie do nas. Tym niemniej jasno widać, że dla obecnej administracji amerykańskiej Polska jest głównym państwem Europy środkowej i to bardzo dobrze. Ideałem dla mnie byłoby, gdyby Trump powiedział to, czego zabrakło w czasie jego poprzedniej wizyty w Europie - że Stany Zjednoczone bezwarunkowo uznają artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, czyli ten, który mówi o tym, że atak na dowolny kraj należący do NATO, jest atakiem na wszystkie państwa NATO-wskie. To jest ta deklaracja, której on jak dotąd unikał, a to on jest zwierzchnikiem sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych. Gdybym miał sobie czegoś życzyć, to jasnej deklaracji w tej sprawie, wypowiedzianej w Warszawie.