Antoni Dudek: Duda nie postawi wszystkiego na ostrzu noża

Agaton Koziński

- Partia prezydencka to scenariusz bardzo mało prawdopodobny. Andrzej Duda nie ma wystarczająco silnej woli politycznej, by taką partię utworzyć. Poza tym nie ma do tego narzędzi - mówi prof. Antoni Dudek w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

O co walczy Andrzej Duda z Antonim Macierewiczem?
O to, żeby być realnym - a nie tylko tytularnym zwierzchnikiem sił zbrojnych.

Ma to zapisane w konstytucji.
Ładnie brzmi, ale jeśli te zapisy nie przekładają się na rzeczywistość, to robi się problem. Tak było choćby przy nominacjach generalskich.

Których nie było.
To część szerszego problemu w Polsce, który jest związany z dwugłową egzekutywą, czyli wynikającą z konstytucji dwoistością władzy wykonawczej.

„Szorstka przyjaźń” dużego i małego pałacu.
Taka sytuacja miała miejsce wielokrotnie w przeszłości. Teraz mamy po prostu kolejną odsłonę.

Mamy do czynienia ze sporem ambicjonalnym, czy kompetencyjnym?
Chodzi przede wszystkim o to, kto ma realnie kontrolować siły zbrojne. O to, kto w kwestii armii ma mieć ostatnie słowo. To też nic nowego, podobne sytuacje mieliśmy wcześniej.

Obiad drawski Lecha Wałęsy?
Tak, choć wtedy nie obowiązywała obecna konstytucja. Później były spory Aleksandra Kwaśniewskiego z Bronisławem Komorowskim, ówczesnym szefem MON, czy Kwaśniewskiego z Leszkiem Millerem. Z kolei Lech Kaczyński spierał się ministrem obrony Bogdanem Klichem.

Generalnie cały rząd PO w latach 2007-2010 spierał się z prezydentem Kaczyńskim właściwie o wszystko.
A teraz Andrzej Duda próbuje poprawić swoją pozycję. Wcześniej dał się zmarginalizować, czego przejawem było choćby obśmianie go w „Uchu prezesa”. Teraz powoli się odbudowuje.

Po to zawetował dwie ustawy o sądownictwie?
Prezydent może szukać dla siebie miejsca w trzech dziedzinach: polityce zagranicznej, obronności i sądownictwie. I widać, że na wszystkich tych trzech polach Andrzej Duda próbuje poprawić sobie pozycję.

Dlaczego tak długo czekał, zanim zaczął być bardziej asertywny?
Bo wcześniej pewnie myślał: nie mogę palić mostów z własnym obozem, zrażać Jarosława Kaczyńskiego. A potem pojawiło się „Ucho prezesa”. On zobaczył, że miliony Polaków się z niego śmieją - i zrozumiał, że to nie są żarty.

Dwa weta z powodu „Ucha prezesa”?
Nie bezpośrednio z tego powodu, ale to był pewien symbol całego pakietu.

Jakiego pakietu?
Słyszałem opowieść od znajomego, który w 2016 r. był świadkiem narady z udziałem prezydenta, na której wiceminister obrony go po prostu rugał.

Krzyczał na niego?
Tak - a mój znajomy był w szoku, że można głowę państwa tak traktować. Różnych zachowań obniżających rangę prezydenta było wiele. Andrzej Duda uświadomił sobie, że będzie to miało konsekwencje w kampanii - ciągle musiałby słuchać, że był notariuszem rządu.

A może te weta były ustawką obozu władzy? Właśnie po to, by przestano nazywać prezydenta notariuszem?
Jest taka hipoteza - ale ja w nią kompletnie nie wierzę, obserwując to, w jaki sposób zaostrzył się konflikt.

Chodzi o ostre komentarze Zbigniewa Ziobry?
Nie, mówię o sytuacji, która miała miejsce na długo przed wetami - moment zgłoszenia propozycji referendum konstytucyjnego.

Dziś ten pomysł znikł.
Od razu po jego zgłoszeniu spotkał się z bardzo chłodnym przyjęciem. Reakcja Jarosława Kaczyńskiego była lodowata. To jasno pokazało, że następuje rozejście w obozie władzy.

Czyli w tych wetach nawet mniej chodziło o sprawy merytoryczne, a bardziej o kwestie godnościowe?
Chodziło o godność. Wobec Andrzeja Dudy przekroczono granicę, której przekraczać się nie powinno. Tym bardziej, że prezydent nie jest sam.

Nie ma swojej partii, czy posłów w Sejmie.
Ale ma swoich urzędników - a oni też byli traktowani podobnie jak on. To się mogło przekładać na przykład na relacje między Krzysztofem Szczerskim i Witoldem Waszczykowskim.

Szef MSZ niedawno publicznie zrugał kancelarię prezydenta za opóźnianie nominacji ambasadorskich.
Właśnie. Podobne sytuacje mogły mieć miejsce w relacjach między szefem BBN Pawłem Solochem i Antonim Macierewieczem. Jeśli prezydenccy urzędnicy byli traktowani per noga, to na pewno chodzili do szefa i mu się żalili. W ten sposób tworzyła się masa krytyczna.

Która zaowocował wetami i pouczeniem szefa MON?
Teraz pytanie: co dalej. Bo w Polsce przywykliśmy wpadać ze skrajności w skrajność.

Jest albo cudownie albo beznadziejnie.
A Andrzej Duda najpierw był zwykłym notariuszem, a teraz nagle ma stać się patronem nowej partii prezydenckiej.

Rozumiem, że wyklucza Pan możliwość jej utworzenia.
To scenariusz bardzo mało prawdopodobny. Andrzej Duda nie ma wystarczająco silnej woli politycznej, by taką partię utworzyć. Poza tym nie ma do tego narzędzi.

Narzędzia ma obóz liberalny. On - tekstem Bartłomieja Sienkiewicza - złożył prezydentowi propozycję przejścia. Taką tezę postawił portal wPolityce. To możliwe?
To political fiction. Andrzej Duda wyrósł z PiS, a przez środowiska liberalne był obrażany w sposób absolutnie niedopuszczalny. Pogardzano nim, wyśmiewano go. Czy on miałby do nich przystąpić tylko dlatego, że zaczął się spierać z Jarosławem Kaczyńskim? Andrzej Duda ma cech przywódcy partyjnego. I nie jest Romanem Giertychem, czy Kazimierzem Marcinkiewiczem. Osobą, która przeskakuje z obozu do obozu.

Może szukać środowiska, które go wesprze w walce o drugą kadencję.
Andrzej Duda pewnie marzy o kolejnych pięciu latach, ale on przede wszystkim walczy o to, jak się zapisze w polskiej historii. Jest w innej lidze niż politycy-wędrownicy po partiach.

Chodziło mi o to, że może nie mieć wyboru.
Andrzej Duda teoretycznie mógłby tworzyć coś własnego - ale na pewno nie w oparciu o obóz liberalny.

A w oparciu o inne środowiska? Choćby Kukiza, PSL, narodowców.
To już bardziej prawdopodobne - bo to już inny scenariusz niż ten z rzekomą ofertą Bartłomieja Sienkiewicza. Choć dalej uważam, że są bardzo małe szanse na jego realizację. Dużo bardziej możliwa jest inny rozwój sytuacji.

Jaki?
Będziemy świadkami trzech lat szorstkiej przyjaźni Andrzeja Dudy z Jarosławem Kaczyńskim.

Bardzo szorstkiej?
Będzie miała różne fazy, ale nie przerodzi się w otwarty konflikt. A na końcu PiS ostatecznie poprze prezydenta w walce o drugą kadencję.

To aż tak oczywiste dla Pana?
O wszystkim przesądzi wynik wyborów parlamentarnych w 2019 r. Ale tylko w sytuacji, w której PiS zdobędzie trzy piąte miejsc w Sejmie, zacznie się zastanawiać, czy poprzeć Andrzeja Dudę.

Trzy piąte wystarczy, by odrzucić prezydenckie weto.
PiS byłby przed nim zabezpieczony - i mogłaby pojawić się pokusa zmian. To jedyny scenariusz, w którym partia mogłaby zdecydować się wystawić kogoś innego.

A sytuacja, w której PiS ponosi ogromną klęskę w wyborach?
Wtedy nie. Proszę pamiętać, że między wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi jest rok przerwy. Po porażce doszłoby do konsolidacji prawicy wokół Andrzeja Dudy - on byłby postrzegany jako jedyny zdolny uratować PiS przed całkowitym utonięciem. Jako jedyna nadzieja.

Chyba, że po pół roku zorientują się, że on ich uratować nie zdoła. Nie pojawiłaby się wtedy pokusa, by wystawić kogoś innego?
Być może - ale dalej nie zakładam, że po przegranych wyborach zdecydowaliby się demonstracyjnie wycofać poparcie dla urzędującego prezydenta. To kompletnie nierealne.

Kompletnie?
Proszę pamiętać, że jeśli w 2019 r. PiS straci władzę, to w Polsce zaczną się dziać rzeczy naprawdę dramatyczne. Pojawi się zupełnie inny kontekst działań.

Wróćmy do partii prezydenckiej na bazie Kukiza, PSL, narodowców. Byłoby miejsce dla takiego bytu - ale bez prezydenta?
Uważam, że jest miejsce dla takiej formacji. Ale na razie brakuje dwóch rzeczy, bez których nie zdoła ona zaistnieć.

Pierwsza kwestia?
Lidera, głównej twarzy takiej nowej formacji.

A druga?
Umiejętności organizacyjne i pieniądze.

Pieniądze szczęścia nie dają.
Żeby stworzyć partię, trzeba mieć określone cechy: być cierpliwym, umieć jeździć od miasta do miasta, by rozwiązywać tam problemy - i mieć na to finansowanie. Nie ma nikogo, kto by umiał tym się zająć. Choć przestrzeń widać.

Kto ją zdoła zapełnić?
Stawiam tezę, że nie należy szukać wśród twarzy znanych już polityków.

To gdzie? Zorganizować casting?
Można będzie za niego uznać przyszłoroczne wybory samorządowe. Niewykluczone, że w którymś z dużych miast pojawi się ktoś nowy, nieznany, kto zdoła wygrać w pierwszej turze.

Zadanie bardzo trudne, niemal niewykonalne.
Ale taka osoba byłaby takim objawieniem, jakim stał się Andrzej Duda w wyborach prezydenckich.

Polskim Macronem.
Taki polityk z lokalnego lidera w ciągu roku mógłby stać się liderem w skali ogólnopolskiej. Osobą, wokół której wyrosłaby nowa partia.

Na ile poważna?
Oczywiście, wyborów w 2019 r. nie wygra, ale może zdobyć znaczący wynik.

Dziś nowego lidera nie widać. Ale gdyby był, to wokół jakich haseł mógłby budować nową partię?
Najważniejsze hasło brzmi: Platforma i PiS to awers i rewers tego samego medalu. Obie, gdy zdobywają władzę, robią to samo: obsadzają swoimi ludźmi spółki skarbu państwa. Tymczasem zamiast zmiany kadr powinny być jasne reguły działania.

To wystarczy?
Jedno hasło nie, trzeba dołożyć inne, na przykład postulat emerytury obywatelskiej. Ale potencjał jest.

Rafał Ziemkiewicz w „Złowrogim cieniu Marszałka” snuje marzenia o nowej, republikańskiej partii opartej na narodowej tradycji i szacunku do instytucji państwa.
Tak, to jest ten kierunek. Rafał Ziemkiewicz mógłby być ideologiem nowego ruchu, choć już nie twarzą - on nie jest zbyt przekonujący, brakuje mu cierpliwości do dłubania przy tworzeniu partii.

A sam republikanizm jest nośną ideą? Polacy zdają się jednak cenić silne przywództwo jednego polityka.
To byłaby nośna koncepcja. Problem w tym, że brakuje lidera takiego ugrupowania. W Polsce głosuje się najpierw na twarz, a dopiero potem na program.

Co jeśli teraz się lider nowej siły nie wyłoni?
Miejsce jest. Otwarte jest pytanie, kiedy uda się je zapełnić - czy już w 2019 r., czy trzeba będzie poczekać do jeszcze następnych wyborów.

Jak duże jest to miejsce?
Na początek na kilkanaście procent. Dalszy rozwój byłby uzależniony od tempa słabnięcia duopolu PO-PiS.

Polaryzacja między tymi partiami weszła w nową fazę po zwycięstwie w wyborach PiS-u. To nie przyczyni się do ożywienia ich sporu?
Proszę zwrócić uwagę na to, ile te partie zdobywają głosów. W 2011 r. PO i PiS łącznie dostały ponad 70 proc, ale w ostatnich wyborach już tylko 60 proc.

Spadek w dużej mierzy wywołany pojawieniem się Nowoczesnej.
Na pewno Platforma straciła bardziej niż PiS - ale spadek jest mocniejszy, nie da się go wyjaśnić tylko partią Ryszarda Petru. W ten sposób właśnie ujawnia się przestrzeń dla nowego ugrupowania.

Nie przewiduje Pan, by Andrzej Duda chciał stworzyć własną partię. A czy Jarosław Kaczyński zgodzi się poświęcić Antoniego Macierewicza, by załagodzić konflikt z prezydentem?
Teraz na pewno nie. A o tym, czy zdecyduje się na taki ruch później, przesądzi kwestia nacisku, jaki będzie wywierać prezydent.

Czyli Andrzej Duda może jednak nacisnąć lidera swego obozu politycznego?
Prezydent może zagrać bardzo ostro, powiedzieć, że nie podpisze żadnej ustawy tak długo, jak długo Antoni Macierewicz będzie w rządzie. Wtedy PiS nie będzie miał wyboru. Pytanie, czy Andrzej Duda jest zdolny postawić takie ultimatum.

Wcześniej mówił Pan, że nie ma cech lidera partyjnego.
I tak samo nie spodziewam się, by umiał on tak ostro się postawić PiS-owi. Spodziewam się więc prób złagodzenia obecnego konfliktu. Zobaczymy, jaki one dadzą efekt. Oddzielna sprawa, że czekają nas bardziej gorące zdarzenia niż konflikt na linii Duda-Macierewicz.

Ma Pan na myśli prezydenckie ustawy dotyczące sądownictwa?
Tak - a potem kwestia referendum w sprawie zmiany konstytucji, Senat będzie musiał się tym jesienią zająć.

Pomysł referendum wiosną zgłosił prezydent.
Z kolei w listopadzie pojawi się pewna sprawa zmian w rządzie. Podejrzewam, że gdyby przy okazji rekonstrukcji nie usunięto Antoniego Macierewicza, ale znikłby z rządu Witold Waszczykowski, to Andrzej Duda może nie byłby w pełni zadowolony, ale i tak miałby poczucie choć częściowego sukcesu.

Andrzej Duda ewidentnie czegoś chce. Czy powierzenie mu w pełni kwestii związanych z polityką zagraniczną mu wystarczy, czy będzie walczył o więcej? Na przykład udział w rekonstrukcji stanowiska szefa rządu?
Prezydent przede wszystkim chce, żeby się z nim bardziej liczono niż do tej pory. Wszystkie pozostałe kwestie podlegają negocjacjom. Ważne zdanie powiedział Krzysztof Szczerski podkreślając, że ministrowie muszą się nauczyć, by ważne projekty konsultować z prezydentem.

To zdanie zabrzmiało wręcz jak próba stworzenia systemu prezydenckiego.
Nie sądzę, by Andrzej Duda chciał zająć miejsce Jarosława Kaczyńskiego. Ale na pewno chce, by uwzględniać jego zdanie. A przede wszystkim: by się z niego nie śmiano jak to miało miejsce w „Uchu prezesa”.

Niedługo rusza drugi sezon - zobaczymy, czy prezydent wejdzie do gabinetu prezesa.
Naprawdę nie wpadajmy ze skrajności w skrajność - od Dudy-marionetki do Dudy-wielkiego stratega, który obala władzę prezesa. Prawda jest pośrodku.

Jakie więc ustawy dotyczące sądów przygotuje prezydent?
Będą szły bardzo daleko - równie daleko jak te, które odrzucił. Różnica będzie w opakowaniu. Ustawy prezydenckie będą ładniej zawinięte, wygładzone. Ale ich istota będzie bardzo zbliżona do tego, co już poznaliśmy.

W ten sposób Andrzej Duda pokaże, że dalej jest członkiem obozu prawicy.
Na pewno będzie chciał pokazać swojemu środowisku, że nie zdradził - że zawetował nie dlatego, że nie chce reform, tylko dlatego, że nie podobały mu się błędy w legislacjach.

I będzie koniec cichych dni?
Wszystko zależy od tego, jak się zaczną układać na nowo relacje między ośrodkami władzy. Na pewno Andrzej Duda nie może wszystkiego zrobić sam, potrzebuje pomocy rządu. Poza tym on nie jest typem człowieka, który - jak Jarosław Kaczyński czy Antoni Macierewicz - potrafi postawić wszystko na ostrzu noża.

Przynajmniej na razie nie umie.
W polityce są różne typy osobowości. Andrzej Duda jest osobą, która będzie próbowała się dogadać, jest politykiem bardziej konsyliacyjnym. Pytanie, czy zdolny do porozumienia będzie Jarosław Kaczyński.

W wywiadzie dla Radia Maryja zasygnalizował, że jest. Wyciągnął rękę do zgody.
Papierkiem lakmusowym będzie los prezydenckich ustaw o sądach. Ludwik Dorn powiedział, że gdy Andrzej Duda otrzyma z Sejmu do podpisu swoje ustawy, to ich nie pozna.

Jeśli ustawy Andrzeja Dudy będą daleko idące, nikt nie będzie musiał ich podkręcać.
Łatwo będzie porównać oba teksty. Wtedy otrzymamy realny test intencji Jarosława Kaczyńskiego, czy chce pokoju z prezydentem, czy wojny.