Anna Maria Dyner: Chwilowo scenariusza na zakończenie konfliktu w Ukrainie nie widzę
- Żeby wojna w Ukrainie mogła się zakończyć, to albo cała społeczność międzynarodowa, powtarzam - cała, musiałaby się opowiedzieć przeciwko Rosji, co nie nastąpi, albo sami Rosjanie musieliby stwierdzić, że długofalowo prowadzenie tej wojny im się nie opłaca. To, myślę, również nie nastąpi - mówi Anna Maria Dyner, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych
W Czechach, a w ten weekend we Włoszech odbyły się demonstracje przeciwko dostarczaniu Ukrainie broni, przeciwko pomocy Ukrainie. Myśli Pani, że to jest jakiś stały trend w krajach Zachodu?
Trudno to określić stałym trendem. Natomiast musimy mieć świadomość jednej rzeczy - tak na dobrą sprawę Władimir Putin oraz rosyjskie władze dość często mówią, że znajdują się w stanie wojny z państwami NATO. Oni oczywiście podkreślają, że walczą z NATO na terenie Ukrainy, ale te stwierdzenia trzeba widzieć nieco poważniej i nieco szerzej. Musimy mieć świadomość, że Rosja jest z nami w stanie wojny poniżej progu, czyli w stanie tak zwanej wojny hybrydowej. Rosjanie używają w niej metod związanych z dezinformacją, z cyberatakami, z fizycznymi atakami na infrastrukturę krytyczną. Ale wracając do pierwszego punktu, czyli dezinformacji. Ta dezinformacja to oddziaływanie na nastroje społeczne, wyszukiwanie tych ośrodków czy warstw społeczeństwa, które są podatne na różnego rodzaju propagandę związaną choćby z kwestiami finansowymi, kwestiami bezpieczeństwa. Rosjanie starają się tymi emocjami społecznymi huśtać, wzbudzać niepokój, strach. Oczywiście nie możemy powiedzieć, że wszystkie tego rodzaju inicjatywy są zawsze wywołane przez Kreml, natomiast nie ma co się oszukiwać: Kreml wykorzystuje właśnie te środowiska, które są w kontrze, jeżeli chodzi o kwestię wsparcia Zachodu dla Ukrainy, które na przykład będą twierdziły, że zakończenie konfliktu jest jak najbardziej w interesie państw zachodnich. I to jest chyba ten element, na który warto zwrócić uwagę. Poza tym, jeśli spojrzymy na państwa Europy Zachodniej, to przecież nie od wczoraj mówiło się, że niektóre skrajne ruchy zarówno po lewej, jak i po prawej stronie sceny politycznej są w jakiś sposób finansowane czy wspierane przez Rosję.
Może chodzi jeszcze o coś innego: społeczeństwa Zachodu, i nie tylko Zachodu, odczuwając coraz bardziej skutki kryzysu energetycznego, inflacji wywołanych także przez tę wojnę, mogą sobie pomyśleć: po co nam to wszystko? Niech sobie Ukraińcy radą sami!
Dokładnie tak, i to jest ten element, o którym wspomniałam: to kwestia problemów finansowych, kryzysu energetycznego. Rosjanie będą kierować swój przekaz do wszystkich tych środowisk, które będą wskazywały na ten kryzys i jego związek z toczącą się w Ukrainie wojną. I mamy tutaj pewien kłopot. To dziwnie zabrzmi, ale w ramach walki politycznej jest rzeczą oczywistą, że ci, którzy nie są u władzy, krytykują tych, którzy ją sprawują. Jeżeli mamy państwa, w których zbliżają się wybory, czy to prezydenckie, czy parlamentarne, jeżeli opinia publiczna jest w nich podzielona w stosunku do oceny działań władz danego kraju, to Rosjanie sprytnie to wykorzystują. Przecież wszystkie słabości, kłopoty, problemy związane właśnie z kwestiami gospodarczymi i energetycznymi to rzeczy, które będą wykorzystywane w pierwszej kolejności przez opozycję. Tymczasem im bardziej na zachód od Polski czy państw wschodniej flanki NATO, tym mniejsze poczucie zagrożenia.
Wojna toczy się u naszych granic!
Właśnie. Z polskiego punktu widzenia mamy sytuację, w której naszych trzech sąsiadów znajduje się w stanie wojny ze sobą, bo Białoruś, udostępniając Rosjanom swoje terytorium, także jest agresorem. Tyle tylko, że ta sytuacja wygląda inaczej z perspektywy niemieckiej, a zupełnie inaczej z perspektywy hiszpańskiej. Wiadomo, że rosnące ceny surowców energetycznych, które powodują zwiększanie się cen energii, bezpośrednio uderzają we wszystkie społeczeństwa, także niemieckie czy hiszpańskie właśnie. To daje doskonałą pożywkę dla środowisk skrajnych, nawet niekoniecznie skrajnych, w ramach normalnej logiki walki politycznej do tego, żeby rozprzestrzeniać rosyjską narrację. I tu pojawia się pytanie, które jest bardzo trudnym pytaniem, czy jeżeli w kraju X opozycja krytykuje rząd, używając haseł tożsamych z propagandą rosyjską, to jest to tylko wolność słowa, prawo do krytyki, normalna walka o władzę, czy jednak coś nagannego? Coś, czego nie wolno robić, bo nie wolno dostarczać Kremlowi argumentów.
A jak Pani myśli?
Myślę, że granica jest bardzo cienka. To niełatwe do oceny, bo trudno, żeby ktoś, kto walczy o władzę, nie podnosił kwestii związanych z kryzysem gospodarczym, a im bardziej na Zachód, tym częściej takie argumenty się pojawiają i jest to naturalne. Z kolei im bardziej na wschód, tym świadomość kosztów związanych z tą wojną jest większa, ale i większa gotowość do ich poniesienia. Trochę paradoksalnie, bo mówimy o ciągle jeszcze biedniejszej część Unii Europejskiej. Tyle tylko, że my, państwa flanki wschodniej, zdajemy sobie sprawę, że jeżeli Ukraina tę wojnę przegra, Rosja zdobędzie kolejne tereny i będzie się w stanie odbudować, to za ileś lat Rosjanie będą chcieli zaatakować bezpośrednio także nas i ten scenariusz też trzeba brać pod uwagę.
Chyba dość ważne są śródwybory w Stanach Zjednoczonych, prawda? Jeżeli wygrają je republikanie, sprawy mogą potoczyć się różnie.
To fakt, ale trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz, która pozwala na nieco optymistyczne myślenie. Mimo wszystko Kongres nawet w obecnym kształcie akceptuje kwoty przeznaczone na pomoc Ukrainie, jest zgodność w tej sprawie Partii Demokratycznej i Partii Republikańskiej. Mam więc nadzieję, że republikanie, nawet jeżeli przejmą Kongres, nie będą torpedować planów dozbrajania Ukrainy.
Za chwilę odbywa się zjazd państw G20, został na niego zaproszony i prezydent Zełenski, i Władimir Putin. Wołodymyr Zełenski powiedział, że nie przyjedzie,, jeżeli będzie Putin. Mamy do czynienia z izolacją polityczną Rosji? Jak to właściwie wygląda?
No właśnie, nie mamy do czynienia z taką izolacją. I tutaj jest pewien kłopot, dlatego że my na politykę rosyjską patrzymy z naszej perspektywy, z perspektywy świata euroatlantyckiego: tu wszyscy wiedzą, kto jest agresorem, kto jest ofiarą, z czego wzięła się ta wojna. Bardzo upraszczam, mówię hasłowo, ale tak to właśnie wygląda. Natomiast jeżeli popatrzymy na Amerykę Południową, to mamy sytuację, w której jednak narracja rosyjska jest rozumiana w taki sposób: „Może faktycznie Stany Zjednoczone chciały wejść w strefę wpływów Rosji, Rosja się przed tym broniła, tak jak my broniliśmy się przed tym, żeby nam Amerykanie za bardzo nie ingerowali w naszą politykę”. Podobny, trochę symetrystyczny głos płynie z Azji Południowo-Wschodniej, częściowo taka prorosyjska narracja ma też posłuch w Afryce. Więc musimy mieć świadomość, że to nie jest tak, iż cały świat dokładnie widzi, kto jest agresorem, a kto jest ofiarą w tym konflikcie.
Żyjemy trochę w swojej bańce, prawda? I wydaje nam się, że wszyscy myślą tak jak my.
Nie wszyscy tak myślą. Oczywiście nie śledzę tego aż tak wnikliwie, nie oglądam dzisiaj wszystkich głosowań w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, ale podejrzewam, że jednak to początkowe zwłaszcza wsparcie dla Ukrainy może trochę słabnąć. Rosjanie są perfekcyjni w wykorzystywaniu historii, tej złej historii kolonializmu, także i obarczania państw Europy Zachodniej winą za przeróżne problemy krajów Afryki czy Bliskiego Wschodu. I to się bardzo łatwo zszywa z tą narracją: „Zobaczcie, oni was najeżdżali kolonialnie, wyzyskiwali. To samo chcieli zrobić z Ukrainą, a my Ukrainy bronimy”. I w zasadzie nieważne, że jest inaczej. To jest to myślenie, które bardzo łatwo rezonuje w, nazwijmy to, państwach trzecich. Zresztą nie ma co się oszukiwać, jeśli popatrzymy nawet na przemówienie Putina w klubie Wałdaj sprzed półtora tygodnia. Widać wyraźnie, że ono było w wielu aspektach skierowane właśnie do, nazwijmy to umownie, państw trzecich, czy państw globalnego południa jak kto woli, chociaż osobiście nie lubię tego określenia. W każdym razie Putinowi chodziło o to, żeby pokazać, iż trzeba skończyć z dominację Zachodu, że Zachód tylko wyzyskiwał słabszych, że przecież cała reszta świata powinna czerpać zyski z rozwoju technologii i cywilizacji, nie powinna ulegać prymatowi tak zwanego Zachodu na żadnym zresztą polu: kulturowym, finansowym, politycznym. Więc, niestety, to nie jest tak, że Władimir Putin jest osobą izolowaną politycznie.
Tylko mniejsze wsparcie Zachodu dla Ukrainy będzie oznaczało bardzo złą jej sytuację, prawda?
Powiem tak: bez wsparcia zachodniego Ukraina tę wojnę przegra i tutaj nie ma co się oszukiwać. Bez wsparcia finansowego Ukraina sobie najzwyczajniej w świecie nie poradzi. Myślę, że wszyscy mamy tego świadomość. Oczywiście sił i zapału starczy na czas jakiś, natomiast, niestety, nie starczy go na lata i tak naprawdę kluczową rolą państw zachodnich jest wsparcie Ukrainy. Dlatego, że jeżeli szacuje się, iż miesięcznie Ukraina potrzebuje około 3-4 miliardów euro na prowadzenie wojny, to jeżeli państwa zachodnie nie pomogą, to kto inny pomoże?
Co właściwie dzieje się w Chersoniu? Bo mamy bardzo sprzeczne informację, które stamtąd docierają.
Nie wiem. Jak pani zauważyła, jest bardzo wiele sprzecznych informacji dotyczących tego, czy Rosjanie opuszczą prawy brzeg Dniepru, czy nie. Z logicznego punktu widzenia sądzę, że nawet jeżeli opuszczaliby obwód chersoński, to raczej będą starali się bronić Chersonia i Nowej Kachowki, tym bardziej że Nowa Kachowka, położona nad zbiornikiem kachowskim, jest istotna, sam zbiornik także, z punktu widzenia zaopatrzenia okupowanego Krymu w słodką wodę.
A Donieck? Tam cały czas trwają walki, prawda?
Donieck, Bachmut - tam te walki są de facto walkami pozycyjnymi, ale też musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to są krwawe walki. Rosjanie, niestety, w niektórych miejscach metr po metrze wydzierają Ukraińcom po kawałeczku ziemię. Nie zawsze udaje się temu przeciwdziałać, więc sytuacja na froncie jest trudna. Warunki pogodowe są coraz gorsze, wszędzie tworzy się błoto, coraz trudniej operuje się wojskom pancernym i zmechanizowanym. One są w zasadzie ograniczone do linii dróg, co powoduje określone spowolnienie w prowa-dzeniu różnego rodzaju operacji wojskowych. Niemniej trzeba zwrócić uwagę, że obie strony walczą i obie strony ponoszą duże straty.
Myśli Pani, że w czasie zimy ta wojna trochę zwolni tempa, straci rozmach?
Przeciwnie - jeżeli zetnie mróz, to ona może nabrać tempa, bo to jest kwestia także tego, czy teren wytrzymuje przejazd ciężkiego sprzętu. Jeżeli ziemia będzie zamarznięta, to wytrzyma. Jeżeli zima będzie lekka, to automatycznie wpłynie na spowolnienie działań wojskowych. Będziemy obserwować raczej działania pozycyjne niż większe ofensywy czy kontrofensywy.
Jak Pani ocenia szanse Ukrainy na wygranie tej wojny, na to, że Ukraińcy wyprą ze swojego terytorium Rosjan?
To bardzo trudne pytanie: nawet nie podejmuję się na nie odpowiedzieć, bo to zależy od wielu czynników. Myślę, że rzeczywiście strona ukraińska będzie robiła wszystko, aby co najmniej doprowadzić do odzyskania terytoriów zajętych przez Rosję po 24 lutego. Ale jeśli spojrzymy na to, gdzie prowadzone są obecnie walki i jak na przykład wygląda rosyjska kontrola wybrzeża Morza Azowskiego, to widać, że to będzie wymagało olbrzymich nakładów. Jeżeli wyobrażamy sobie tylko scenariusz wojskowy, to będzie wymagało olbrzymich nakładów sprzętowych, olbrzymiego poświęcenia ludzi. To, niestety, nie jest tak, że Rosjanie łatwo te tereny oddadzą.
Widać wyraźnie, że Władimir Putin dąży do negocjacji. Ukraina tych negocjacji nie chce. Dlaczego?
Tak, Ukraina nie chce negocjacji. Pytanie, czy Władimir Putin faktycznie do nich dąży. Na razie władze rosyjskie nie mówią zbyt dużo na ten temat. Owszem, Władimir Putin powiedział niedawno, że zawsze może usiąść do stołu negocjacyjnego tylko że nie ma dyskusji o czterech obwodach, które Rosjanie uznali za swoje. Dla strony ukraińskiej to nie do przyjęcia, bo absolutnie nie mogą się zgodzić na to, żeby w taki sposób zostały postawione warunki brzegowe. Stąd też taka, a nie inna polityka władz Ukrainy.
Myśli Pani, że na Kremlu może dojść do jakiegoś przewrotu? Mówi się, że Władimira Putina mógłby zastąpić syn generała Nikołaja Patruszewa.
I co to zmieni? Powiem tak: nienawidzę tych plotek odnośnie tego, czy Putin jest chory, czy zostanie pozbawiony władzy. Nawet jeżeli Rosją fizycznie nie będzie rządził Władimir Putin, to będzie nią rządził inny produkt tego systemu, przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości. A to oznacza, że polityka Kremla będzie prowadzona w ten sam sposób, w jaki prowadzona jest teraz, albo w jeszcze gorszy. Więc naprawdę z dużą dozą ostrożności podchodzę do tego rodzaju informacji, tym bardziej że na razie nie ma żadnych sygnałów, żeby na Kremlu miało dojść do zmian u szczytu władzy. Zaczynamy się bawić w kremlinologów, a to jest działka, w której, przyznaje uczciwie, nie czuje się jakkolwiek kompetentna.
Który z możliwych scenariuszy tego, co się będzie działo w najbliższych miesiącach w Ukrainie, jest dla Pani najbardziej prawdopodobny?
Podstawowy scenariusz, to, na co się należy szykować, długotrwały konflikt, który będzie miał swój konwencjonalny przebieg bezpośrednio na terytorium Ukrainy. Ale też musimy się przygotowywać na działania hybrydowe podejmowane przez Rosję wobec państw NATO.
No dobrze, ale ile to może trwać? Rok, dwa? Usłyszałam taką opinię, że dla nas i dla krajów Europy Zachodniej najlepiej byłoby, gdyby ta wojna skończyła się do lata przyszłego roku.
Z jednej strony tak, ale prawda jest taka, że trudno na to pytanie odpowiedzieć, jest tak wiele czynników, które będą decydowały o tym, czy i w jakim kształcie ta odsłona konfliktu się zakończy. Osobiście w ogóle śmiem twierdzić, że nawet jeżeli doszłoby do jakiegoś przerwania walk, to będziemy mieli do czynienia z kolejną fazą tej wojny w jakiejś perspektywie czasu.
Dlaczego tak Pani uważa?
Bo nie wyobrażam sobie sytuacji, w której Rosjanie wycofają się do granic z roku 2013, przeproszą, zapłacą reparację i rozejdą się do domów.
Nie?
No nie, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Jeśli Rosja będzie miała poczucie przegranej, bo nie zajęła całej Ukrainy, ciągle będzie obecna narracja, że padła ofiarą Zachodu, to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nawet jeśli dojdzie do wycieszenia tej wojny, to nie będzie koniec. To będzie tylko jakiś etap tego konfliktu. Przepraszam, nie jestem optymistką pod tym względem, ale niestety nie wierzę w scenariusz dobrej wróżki, która przyjdzie i cofnie zegarki do 2013 roku.
Czyli myśli Pani, mówiąc kolokwialnie, że Rosja nie odpuści?
Nie odpuści, i trudno się dziwić. Oni też ponieśli duże straty. Jakie kierownictwo polityczne stwierdziłoby: „No dobra, nieważne, że zginęło kilkadziesiąt tysięcy rosyjskich żołnierzy, nieważne, że ileś sprzętu zostało bezpowrotnie stracone, nieważne, że objęto nas sankcjami gospodarczymi, nieważne, że mamy kłopoty finansowe. Przepraszamy, wycofujemy się”. To nie jest rosyjski styl prowadzenia polityki.
No tak, ale te sankcje nałożone na Rosję kiedyś przyniosą jakiś skutek, jakiś efekt. Tak czy nie?
Rozmawiałyśmy już o tym: Rosja nie jest państwem całkowicie izolowanym.
Czyli sankcje Zachodu nie mają sensu?
One mają sens. Jestem bardzo daleka od tego, żeby mówić, że nie mają sensu, natomiast one powodują określone perturbacje gospodarcze Rosji i będą narastały, co nie oznacza jednak, że rosyjska gospodarka upadnie w szybkiej przyszłości.
Dobrze, to co mógłby zrobić świat, żeby ten konflikt szybciej się zakończył? Chiny mogłyby naciskać na Rosję?
Chinom też na tym nie zależy. I tu mamy problem, bo żeby ten konflikt się zakończył, to albo cała społeczność międzynarodowa, powtarzam - cała, musiałaby się opowiedzieć przeciwko Rosji, co nie nastąpi, albo sami Rosjanie musieliby stwierdzić, że długofalowo prowadzenie tej wojny im się nie opłaca. To, myślę, również nie nastąpi. Więc chwilowo scenariusza na zakończenie tego konfliktu nie widzę. Być może on się pojawi, nie wiem. Póki co, nie jestem w stanie wyobrazić sobie czegoś, co mogłoby zmusić Rosję do zmiany swojej polityki.
Anna Maria Dyner
Analityczka ds. Białorusi i polityki bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej w programie „Bezpieczeństwo międzynarodowe”. Jej zainteresowania badawcze obejmują rosyjską polityką bezpieczeństwa, rolę Rosji na obszarze postsowieckim oraz politykę wewnętrzną i zagraniczną Białorusi.