Andrzej Zybertowicz: - Potrzebujemy uporządkowania sytuacji w tajnych służbach

Roman Laudański

- Najpierw potrzebujemy szybkiego przeglądu i uporządkowania sytuacji w tajnych służbach - mówi prof. Andrzej Zybertowicz.

Elity III RP najbardziej obawiają się ujawnienia skali korupcji i patologii systemu minionej władzy - mówi prof. Andrzej Zybertowicz doradca prezydenta RP.„Polski system antyterrorystyczny jest wyłącznie na papierze” mówi prof. Ryszard Machnikowski, ekspert ds. terroryzmu z Uniwersytetu Łódzkiego w wywiadzie dla portalu „Defence 24”. Jest aż tak źle?
Częściowo uspokoję czytelników „Pomorskiej”. Z ramienia Biura Bezpieczeństwa Narodowego niedawno uczestniczyłem w spotkaniu Międzyresortowego Zespołu do Spraw Zagrożeń Terrorystycznych. W pewnym stopniu skoordynowano pracę różnych instytucji. Niektórzy eksperci narzekają, że ten zespół jest zbyt liczny, ale na spotkaniu, w którym uczestniczyłem, kierował nim sprawnie były wiceminister spraw wewnętrznych Grzegorz Karpiński, poseł PO z Torunia.

Czy potrzebujemy kolejnej służby lub instytucji, która czuwałaby nad naszym bezpieczeństwem?
Najpierw potrzebujemy szybkiego przeglądu i uporządkowania sytuacji w tajnych służbach. Były one słabo zadaniowane, płytko nadzorowane, a koordynacja całego systemu bezpieczeństwa państwa pozostawiała dużo do życzenia. Służby niedostatecznie wywiązywały się z działań kontrwywiadowczych. Pojmowano je zbyt wąsko. Koncentrowano się na osobach rozpoznanych jako etatowi oficerowie wrogich służb, którzy starają się zdobyć informacje tajne. Lekceważono oddziaływanie przez instytucje naukowe, kulturalne, fundacje, biznes i grupy kryminalne. Słabo rozumiano, że dobry kontrwywiad współtworzy także osłonę antykorupcyjną. Międzynarodowa korporacja, gdy wchodzi do Polski, często zatrudnia byłych funkcjonariuszy służb. Oni rozpoznają tzw. reżim kontrwywiadowczy, czy w danym kraju kontrwywiad jest sprawny i jakie miejsca kontroluje. Gdy kontrwywiad jest słaby, to przy innych sprzyjających warunkach - niektóre wielkie korporacje są w stanie korumpować urzędników wszystkich szczebli. Przy sprawnym kontrwywiadzie próby traktowania Polski niczym kraju Trzeciego Świata są szybko blokowane.

Nie wymienił pan zagrożeń terrorystycznych. Może to tylko „strachy na Lachy”? W ostatnich latach głośno było tylko o dr. Brunonie K., który podobno szykował zamach na Sejm, ale czy szykował, czy też wrobiły go w to służby - nie wiemy.
Jaki sens ma dołączanie się do ogólnego zgiełku? Sprawa Brunona K. jest dość powszechnie traktowana jako przejaw nieudolności i upolitycznienia służb. Był także inny przypadek, gdy osobę chorą psychicznie próbowano zdefiniować jako terrorystę. Kadry w tajnych służbach pozostawiają dużo do życzenia.

Ludwik Dorn, były szef MSW mówił „Pomorskiej”, że nasze służby są słabsze, ponieważ nigdy nie miały do czynienia z zagrożeniem terrorystycznym.
To jak z drużyną sportową, w której trening inwestujemy wielkie pieniądze, a która nie gra z trudnym przeciwnikiem. W ramach samych treningów nie dojdzie do wysokiej klasy. Nasze służby od lat współpracują blisko ze służbami zachodnimi. Mamy dostęp do wielu najnowszych metod monitorowania przemieszczania się podejrzanych o terroryzm. Polska bowiem jak i niektóre inne kraje wykorzystywana jest do przemieszczania się do krajów docelowych przez terrorystów.

Prof. Andrzej Zybertowicz socjolog, doktor habilitowany, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, publicysta, od 2008 do 2010 doradca społeczny prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, od 2015 doradca społeczny prezydenta RP Andrzeja Dudy.

Apeluję do mediów, by na terroryzm patrzeć z pewnym dystansem. Skuteczność terroryzmu polega na tym, że akcja wymagająca relatywnie małego nakładu środków dzięki mediom i wzbudzanym przez nie nastrojom paniki zyskuje nieproporcjonalnie wielkie efekty. Mój zespół wydał w tym roku książkę „Samobójstwo Oświecenia? Jak neuronauka i nowe technologie pustoszą ludzki świat”. Porównaliśmy m.in. coroczną liczbę ofiar na drogach UE z liczbą ofiar zamachów terrorystycznych. Ofiary terrorystów liczy się w dziesiątkach lub setkach osób, a na drogach giną dziesiątki tysięcy ludzi. Jednak gdy porównamy, jak ukierunkowana jest uwaga opinii publicznej oraz środki wydawane na poprawę bezpieczeństwa w obu zakresach, to widzimy rażące dysproporcje.

Przepraszam, nie ma w panu oburzenia, że Paryż, miasto, do którego chętnie jeżdżą nasze dzieci, przyjaciele, żeby zobaczyć coś fajnego, napić się wina i pośmiać, zostało zaatakowane przez grupę fanatyków i nawet francuskie służby nie były w stanie temu zapobiec?!
Zadaniem badacza i doradcy nie jest przyłączanie się do chóru rytualnych potępień. Potrzebna jest wielowymiarowa analiza. W prawie każdym kraju świata grupa zdeterminowanych osób znajdzie sposób na kupno broni. Gdy zaczną strzelać w ruchliwym centrum handlowym, to zanim zainterweniują służby, zginie wiele osób.

Tylko czy służby nie od tego są, żeby zapobiegać takim sytuacjom?
W każdym bodaj kraju, który nie przypomina totalitaryzmu Korei Północnej, istnieją patologie: handel narkotykami i ludźmi, przestępstwa internetowe, przemyt i czarny rynek broni. Mamy prosty wybór: albo system totalitarny umożliwiający władzy pełną kontrolę, albo wolne społeczeństwo, w którym jest przestrzeń działania dla fanatyków. W USA pomijając 11 września 2001 w zamachach terrorystycznych zginęło mniej ludzi niż w atakach indywidualnych szaleńców, którzy z bronią wpadali do szkół. Trzeba dostrzegać proporcje między zjawiskami. Pewne zdarzenia wprowadzane są na radar naszej uwagi nie ze względu na ich faktyczną rangę społeczną, a ze względu na ich wizualność, atrakcyjność medialną lub też możliwość „ugrania” politycznych korzyści.

To kamyczek do medialnego ogródka.
Media stoją dziś przed wyborem: być sojusznikiem terrorystów w dziele tworzenia paniki i zamętu albo stać po stronie rozsądku. Więcej uwagi należy skupić na tym, iż w ramach radykalnych odłamów wielkiej religii powstała chora subkultura poświęcania swojego życia w atakach na niewinne osoby. To zjawisko jest trudniejsze do analizy niż pisanie o technikach działania terrorystów. Tajne służby i policja podsuwają przecieki o broni, fałszywych dokumentach, przemieszczaniu terrorystów, ale zrozumienie mechanizmu powodującego, że w jednej z największych religii utrwala się subkultura hodująca ludzi do zabijania w samobójczych atakach na niewinnych ludzi obcych kultur wymaga głębokich analiz. Bez tego nie rozwiążemy problemu naszego bezpieczeństwa.

Jak to się przekłada na budowaną właśnie przez prezydenta Francji koalicję antyterrorystyczną i nasz, ewentualny, w niej udział? Minister Macierewicz już wyraził naszą gotowość do poparcia Francji.
Koalicja antyterrorystyczna powstała pod przywództwem USA po ataku z 11 września na WTC. Ona cały czas działa. Po każdym większym zamachu, jak w Londynie czy w Madrycie, jest wzmacniana. Ostatnie piętnastolecie było okresem ogromnej mobilności społecznej, tanie loty przyczyniły się do tego, że nawet ludzie niezamożni mogą polecieć do Paryża i cieszyć się klimatem wolności, obcować ze sztuką i witalnością tego miasta. Moje pokolenie przez lata marzyło o wycieczce do Paryża, koszty były niebotyczne, nie mówiąc o kłopotach ze zdobyciem paszportu. Ale za wysoką mobilnością nie nadążają procesy dostosowań kultury ani procedury bezpieczeństwa. Wiąże się to również z nieprzemyślaną polityką imigracyjną kluczowych państw Europy. Kilka lat temu, jeszcze gdy prezydentem Francji był Nicolas Sarkozy, Angela Merkel i premier David Cameron powiedzieli, że polityka multikulturalizmu się nie sprawdziła. Nie powiódł się projekt wtopienia przybyszy z obcych kultur stopniowo w jedną, zdrową, witalną i pluralistyczną kulturę cywilizacji Zachodu. Ten proces dotyczył tylko drobnej części przybyszy. Miliony przedstawicieli kultur niechrześcijańskich wybiera życie w enklawach, w izolacji i obcości. Dziś widzimy, że również we wrogości, bo nie tak mała część zbiorowości islamskich po cichu lub głośno popiera terroryzm, zabijanie niewinnych ludzi. Chociaż gdy kilka lat wcześniej kluczowi przywódcy Unii powiedzieli, że polityka mutikulturowości poniosła klęskę, to kiedy kilka miesięcy temu pojawiła się nowa fala imigracyjna, kanclerz Merkel zachowała się tak, jak gdyby nie wyciągnęła wniosku z własnych słów.

I zaprosiła wszystkich do Niemiec...
W tle dostrzegam ideologię lewacką. Czym różni się podejście lewicowe od lewackiego? Lewicowe zakłada, że ci, którym się w życiu powiodło, są zobowiązani do solidarności z tymi, którzy nie dali sobie rady: niepełnosprawnym, najuboższym. Jednak w ostatnich dekadach lewica socjalna została wyparta przez lewicę obyczajową. Uważa ona, że człowiek jest nieskończenie plastyczny i możemy go, według nowej wizji pozbawiając religii, tradycji, rodziny zbudować od nowa. Że ten nowy człowiek będzie otwarty na wszystkich. Ale ta wizja nie działa na inne kultury. Świat islamu kompletnie nie jest podatny na lewackie mrzonki. Możemy zaprosić do Europy przedstawicieli kultur odmiennych od cywilizacji chrześcijańskiej. Jednym damy pracę, innym „socjal”, ale to nie oznacza, że oni poddadzą się naszym wizjom liberalnego społeczeństwa.

To co robić z uchodźcami? Odsyłać? Przyjąć 7 tysięcy do Polski?
Ci, którzy wyciągają wnioski, mówią Angeli Merkel: pani kanclerz się pomyliła! Wzmocniła impuls imigracyjny, nakręcany dodatkowo przez przemytników ludzi roztaczających wizję zachodniego raju. Merkel przyczyniła się do naruszenia konwencji dublińskiej o uchodźcach obowiązującej w Unii. Formalnie uchodźcą jest osoba, która ucieka z zagrożonego terenu i w pierwszym bezpiecznym kraju powinna zostać zarejestrowana i wystąpić o status uchodźcy. W strumień rzeczywistych uchodźców z Syrii dostają się Marokańczycy, Libijczycy, Senegalczycy i mieszkańcy innych krajów, gdzie nie ma wojny. Niejednokrotnie pochodzą z zamożnych rodzin, prowadzących biznesy w swoich krajach. Wpuszczenie ich do kolejnego bezpiecznego kraju, np. Węgier i traktowanie ich jako uchodźców łamie stosowane wcześniej zasady. Niemcy są hegemonem Unii Europejskiej i pod ich naciskiem łamane są unijne prawa. Tymczasem od nas wymaga się: bierzcie uchodźców, działajcie zgodnie z unijnymi procedurami.

Mamy przyjąć te siedem tysięcy, na które zgodziła się była premier Ewa Kopacz?
Mądry polityk powiedziałby, że to element transakcji „pakietowej”. Gdyby rzecz sprowadzała się wyłącznie do pomocy ludziom w potrzebie, uciekinierom przed głodem, nędzą, przemocą - pomoc to naturalny ludzki odruch. Lewacy powtarzają, że stać nas na przyjęcie 7 tysięcy. Rzecz w tym, że dzięki procedurze łączenia rodzin islamskich ta liczba może łatwo zamienić się w 77 tysięcy.

Panie profesorze, polska ustawa o cudzoziemcach bardzo ostro stawia granice, kto z kim może łączyć się w rodzinach, o czym przypomniał w „Pomorskiej” Ludwik Dorn. Nie ma co straszyć.
Przed chwilą mówiliśmy, że Unia Europejska wymusza na różnych krajach łamanie jej własnych reguł. Obecność danej zbiorowości ma swoje konsekwencje i tworzy fakty dokonane. Czy naprawdę mamy zapewnić pomoc prawdziwym uchodźcom, czy raczej imigrantom ekonomicznym? Jak odróżnić jednych od drugich? Czy nie korzystniejszym rozwiązaniem byłoby wynegocjowanie w Unii naszego wsparcia finansowego lub organizacyjnego dla obozów w bezpiecznych krajach trzecich? Stosunek wobec imigrantów i uchodźców jest przecież częścią unijnej polityki. Jeśli Unia domaga się od nas stosowanie zasady solidarności w przypadku uchodźców, to my mamy prawo domagać się tej solidarności w innych obszarach.

Których?
Niemcy ponad głowami innych członków UE, łamiąc zasadę solidarności, chcą budować z Rosją kolejny gazociąg - Nord Stream 2. W myśl zasad solidarności Niemcy i Francja powinny się zgodzić, by NATO rozmieściło swoje wojska w Polsce. Ten sam kraj unijny, który domaga się od nas solidarności z uchodźcami, musi być gotowy do faktycznych gwarancji bezpieczeństwa w obliczu agresji Rosji na Ukrainie, a nie papierowych umów. To właśnie miał na myśli minister Antoni Macierewicz, który zapewniał o naszym wsparciu Francji w walce z terroryzmem i jednoczesnym oczekiwaniu wzajemności. Chcemy pomagać, ale oczekujemy większej otwartości polityki bezpieczeństwa militarnego. Politykę międzynarodową uprawia się „pakietowo”.

... bo chyba niewielu polityków myśli, co będzie z uchodźcami za 5, 10 czy 15 lat. Na koniec, jak pan się czuje czytając w gazetach, że PiS z Jarosławem Kaczyńskim „prowadzą kraj do totalitaryzmu”?
To nakręcanie emocji politycznych dla osłony uformowanych za rządów PO/PSL pasożytniczych grup interesów. Nawet prof. Paweł Śpiewak, który nigdy nie był zwolennikiem PiS, powiedział, że nadużywanie takich słów jak „totalitaryzm” psuje jakość debaty publicznej. W naukach politycznych odróżnia się autorytaryzm od totalitaryzmu. Władza autorytarna ogranicza wolność słowa, konkurencję polityczną i wolne wybory, ale nie rozciąga swojego władztwa na gospodarkę. A władza totalitarna sama staje się właścicielem gospodarki. Czy ktokolwiek mówi o likwidacji własności kapitalistycznej w Polsce?

A skąd wiemy, co planuje PiS? Na razie bierze wszystko i nie liczy się z nikim.
Propaganda establishmentu III RP zarzuca PiS, że nie traktuje poważnie swoich obietnic, zanim jeszcze partia powołała rząd. W istocie elity III RP najbardziej obawiają się ujawnienia skali korupcji i patologii systemu minionej władzy.

„20 listopada skończyło się w Polsce demokratyczne państwo”, to cytat z prof. Zolla w „Wyborczej”. Albo: „PiS zaczął proces putinizacji Polski” to z posła Grupińskiego. To wszystko z powodu ułaskawienia Mariusza Kamińskiego, sprawa Trybunału Konstytucyjnego, za chwilę ustawy o mediach publicznych i przejęciu państwowej telewizji i radia przez PiS. Nawet życzliwa Jarosławowi Kaczyńskiemu prof. Staniszkis ma wątpliwości co do tej strategii PiS.
Rzeczywistość społeczna zawsze jest filtrowana przez ludzką wrażliwość. A tą wrażliwością można zarządzać i deformować postrzeganie spraw społecznych. Psychologia dawno wykazała, że umysł ludzki łatwo wprowadzić w błąd. Wystarczy 1000 razy zrobić z igły widły, by ludzie bali się nieistniejących wideł.

Tylko to samo można zarzucić PiS, to broń obosieczna.
Oczywiście, wszyscy politycy mają skłonność do przesadzania, ale czym jest „putinizacja”? Rzeź tysięcy Czeczenów, skrytobójstwa, międzynarodowe grupy kryminalne, zabójstwa polityków opozycji, wojna na Ukrainie. To niepełna lista zbrodni Putina. Czy w argumencie o „putinizacji” jest choć cień uczciwości?