Andrzej Zybertowicz: Najpierw system władzy musi wpaść w dziurę i wypaść z drogi
- Nasza umiejętność przetwarzania informacji pozostała na poziomie roku 1990 - podkreśla prof. Andrzej Zybertowicz.
Czego dowiedział się pan o polityce jako urzędnik?
Dowiedziałem się rzeczy, których większość moich kolegów zajmujących się badaniami społecznymi nie chce przyjąć do wiadomości.
???
Chodzi o wiedzę o rzeczywistych mechanizmach uprawiania polityki. Łatwiej im posądzać polityków o nieracjonalność, niechęć do korzystania z wiedzy naukowej, niestosowanie rozwiązań, które gdzie indziej ponoć już się sprawdziły…
A politycy są racjonalni? I korzystają z wiedzy naukowej?
Ujmijmy to inaczej: ogromna większość wiedzy, którą obecnie są w stanie oferować nauki społeczne, jest niemal zupełnie nieprzydatna na poziomie kierownictwa państwa, a od poziomu wiceministrów w dół bywa to wiedza cząstkowo przydatna. Z tym, że większość naukowców ma tak małą orientację w pragmatyce działania administracji publicznej, iż nie wiedzą, jakie skrawki ich wiedzy można by z powodzeniem „przyłożyć” do jakich odcinków praktyki. Nauka w znacznej mierze bada rzeczywistość przez siebie skonstruowaną. Każdy z badaczy - by utrzymać się w zawodzie - musi odnieść jakiś sukces instytucjonalny. Język, którym naukowcy się komunikują, aby ten sukces odnieść, funkcjonuje zazwyczaj obok świata doświadczeń, zarówno zwykłych ludzi, jak i polityków.
W 1989 roku siedziałem na sali wykładowej, w której dr Zybertowicz uczył nas tego języka. Uczył nas pan teorii, które miały ten świat opisywać. Duża część tej wiedzy okazała się niekompatybilna z rzeczywistością.
Wtedy ja uczyłem języka opisu świata, który poznałem z książek albo z rozmów ze starszymi badaczami, którzy w większości albo nie mieli pojęcia jak działa polityka, albo - jeśli współpracowali z obozem władzy PRL - znali reguły rządzące polityką ówczesną. Funkcjonowałem w pewnym „silosie informacyjnym” - zbudowanym z lektur tekstów powstałych w większości w naszej części Europy i w kontekście doświadczeń samego środowiska akademickiego.
Z pana tekstów w książce „Samobójstwo Oświecenia?” przebija wszechobecny brak zaufania do nauki. Pisze pan między innymi o problemach, które nauka ma z czymś tak podstawowym jak definicja władzy. Wydawałoby się, że władza jest zjawiskiem przebadanym na wskroś.
Zaufanie do nauki - tylko w granicach rozsądku. Inaczej nauka - „science” - zamienia się w scjentyzm - bałwochwalstwo wobec nauki. A władza, wbrew pozorom, jest niezadowalająco zbadanym obszarem. Kiedyś z doktorantami rozważaliśmy artykuł amerykańskiego socjologa Randalla Collinsa, który analizował jak często zdarzało się w historii, że wybitni intelektualiści stawali się wybitnymi przywódcami. Uwzględnił kariery 2700 myślicieli. Sytuacji, gdy wybitni intelektualiści jednocześnie byli wybitnymi politykami było naprawdę niewiele. Te dwa typy kompetencji: uprawianie poważnych, twórczych badań naukowych (takich, które wywierają wpływ na daną dyscyplinę) i bycie politykiem kreującym procesy polityczne (takim kreatorem był Donald Tusk, a obecnie jest Jarosław Kaczyński) wiążą się z innymi sposobami przetwarzania informacji o świecie. Większość badaczy nigdy nie praktykowała władzy, a swoje kompetencje ogranicza do rozgrywek akademickich - jak uzyskać środki na książkę lub grant, jak przeprowadzić procedury awansowe lub nagrodowe przez radę wydziału. Naukowcy - badacze władzy - zazwyczaj piszą więc o czymś, o czym nie mają większego pojęcia. Jednocześnie zmiana społeczna jest tak radykalna, że wcześniejsze teorie władzy nowych zjawisk już nie obejmują.
Próbował pan wówczas znaleźć swoje narzędzia do opisu tej rzeczywistości...
Jako wykładowca powiadałem to, co przeczytałem, przemyślałem i to, co - wydawało się - że rozumiem ze świata, który się wyłaniał. Ważnym krokiem do zrozumienia mechanizmów władzy była dla mnie książka „W uścisku tajnych służb”, którą zacząłem pisać w 1992 roku po obaleniu rządu Jana Olszewskiego. To było pierwsze idące we właściwym kierunku zaglądanie za kulisy procesów decyzyjnych.
Ta książka pana naznaczyła. Jako naukowca-oszołoma.
U jednych naznaczyła negatywnie, a u innych…
...wyniosła w kręgi władzy.
Pośrednio tak. Niektórzy mówili: „Ten gość parę lat wcześniej niż inni, na podstawie szczątkowych informacji zrekonstruował istotne wymiary rzeczywistego procesu wychodzenia z komunizmu”. To był czas początków internetu. Pamiętam to niesamowite poczucie wolności, kiedy wysłałem za granicę pierwszego maila. Bez pośredników, bez organów kontrolnych. Oszałamiające. Ale później okazało się, że ta swoboda przepływu informacji niekoniecznie oznacza wolność, a często ułudę wolności.
Otrzymaliśmy wówczas pewną warstwę wolności. Akwarium z wolnością.
Pod pewnymi względami nie ma dużej różnicy pomiędzy tamtymi czasami a obecnymi. Nasze umysły mają ograniczoną, zmierzoną już dziś zdolność przetwarzania informacji w sposób rozumiejący. Tylko pewną liczbę informacji jesteśmy w stanie przetrzymać w naszej „pamięci operacyjnej” i wyciągnąć określoną liczbę wniosków. Różnica polega na tym, że w roku 1990 strumieni informacyjnych było mniej. Kiedyś byliśmy oddzieleni od innych ze względu na kontrolę obiegu informacji - cenzurę. Dziś sami zamykamy się w oddzielnych, jak się mówi, bąblach lub bańkach informacyjnych, bo inaczej nie potrafimy sobie poradzić z info zgiełkiem. W obu sytuacjach efektem jest atomizacja. Komunizm, jak każdy system autorytarny atomizował ludzi, by chronić się przed ewentualnym dogadaniem się różnych grup w celu dokonania rewolty. Dziś miliardy ludzi na świecie są już na stałe online i musimy oddzielać się od strumieni informacji, które nas zewsząd zalewają. Nasza umiejętność przetwarzania informacji pozostała na poziomie roku 1990, ale umiejętność dezinformacji wzrosła.
Prof. ANDRZEJ ZYBERTOWICZ
Ma 62 lata. Urodził się w Bydgoszczy, studia skończył na UAM w Poznaniu. Zawodowo związany z UMK w Toruniu, gdzie pracuje w Instytucie Socjologii (w latach 1998-2006 był jego dyrektorem). Interesuje go socjologia wiedzy oraz zakulisowe wymiary życia społecznego. Był doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego (do spraw bezpieczeństwa państwa), obecnie jest społecznym doradcą prezydenta Andrzeja Dudy.
Dezinformacji?
W ostatnich miesiącach bardzo dużo się o tym mówi. Internet, a zwłaszcza media społecznościowe umożliwiły natychmiastowe - przez nikogo niesprawdzane, niefiltrowane - docieranie z każdą bzdurą lub prowokacją do milionów ludzi. A większość z nich nie ma ani czasu, ani umiejętności analitycznych niezbędnych do tego, by odróżniać fikcję, ironię, przekłamania lub cyniczny fałsz od rzeczowej relacji z faktycznych zdarzeń.
Do niedawna wydawało się, że platformą wymiany myśli będą serwisy społecznościowe. Tymczasem okazuje się, że duża część z nas do swojej bańki wpuszcza wyłącznie ludzi z grubsza podzielających nasze opinie we wszystkich podstawowych kwestiach. Portale społecznościowe stały się przestrzenią „wymiany głasków”.
Można przywołać dwa pojęcia, które to wyjaśniają. Pierwsze to „homofilia”: podobne lubi podobne. Przebywając z ludźmi podobnymi do siebie mniej narażamy się na rozmaite stresy. Pojęcie drugie to comfort zone (strefa komfortu). Gdy czytam gazety, które wspierają mój obraz świata, gdy oglądam telewizję, która potwierdza moje podstawowe wartości, na Fcebooku otrzymuję jedynie te wpisy, które mieszczą się w tym obszarze - działa mechanizm strefy komfortu. Bez znaczenia jest, czy chodzi o grupę miłośników surfingu, czy wielbicieli żołnierzy wyklętych - psychospołeczne mechanizmy są te same. Gdy ktoś zaburza naszą strefę komfortu, usuwamy go, lub szukamy innej grupy.
Stoi pan dziś po stronie „dobrej zmiany”, ale czy wierzy pan, że istnieje dobra władza?
Według wielu kryteriów kraje skandynawskie traktowane są jako model pewnego rodzaju dobrej władzy: niski poziom korupcji, umiarkowane nierówności poziomu życia, wysoki stopień akceptacji… Problem w tym, że w Skandynawii ta dobra władza bardzo głęboko ingeruje w prywatność. Inną formę „dobrej” władzy odnajdziemy w Singapurze - system autorytarny, a jednocześnie kładący na praworządność oraz na kreatywność technologiczną. Rzecz zależy od tego, jakie przyjmiemy kryteria. Dobrym modelem mogłaby być wspólnota mieszkaniowa - jesteśmy współwłaścicielami mieszkań w pewnej przestrzeni społecznej, sami wyłaniamy zarząd, aby zadbać o tę przestrzeń. A jednak dla wielu Polaków bycie częścią wspólnoty mieszkaniowej nie przekłada się w doświadczenie współtworzenia dobrej władzy, ponieważ mamy na głowie pełno innych rzeczy, które wydają nam się pilniejsze lub atrakcyjniejsze. Ale teoretycznie mechanizm dobrej władzy został przez ludzi wynaleziony i lokalnie w różnych miejscach świata funkcjonuje.
Który z tych systemów mógłby być uniwersalnie dobrą formułą władzy?
Różne mechanizmy sprawdzają się w różnych typach instytucji. Badania neurologicznych reakcji mózgu wskazują, że wielu ludzi dobrze czuje się w instytucjach hierarchicznych. Wielu z nas ma potrzebę, aby ktoś im powiedział, co jest dobre, a co złe; co jest rzeczywiste, a co nierzeczywiste. Badano grupy dzieci. Jednej grupie udostępniono przestrzeń ustrukturalizowaną, z wyraźnymi ograniczeniami, a innym bez nich. W świecie nieustrukturalizowanym poziom zaburzeń psychicznych, stresu, niezadowolenia, konfliktów okazał się być znacznie wyższy niż tam, gdzie są pewne granice. Na przykład dzieciom dawano do rozwiązania zadania, ale jednym mówiono, że mogą same wybrać sobie kredki za pomocą których będą to zadanie rozwiązywały, a drugim - że mają użyć kredek, które wybrała dla nich mama. Dzieci amerykańskie, wychowane w kulcie indywidualizmu, lepiej radziły sobie, gdy dano im możliwość wyboru, a dzieci azjatyckie miały lepsze wyniki, gdy posługiwały się kredkami wybranymi przez mamę. A zatem relacja między stopniem swobody a kreatywnością okazała się kulturowo wyznaczona. Nie ma więc pewnie jednej odpowiedzi na pytanie o optymalny model władzy. Jeśli ktoś wyrasta z kultury autorytarnej i przyjeżdża do Europy (aluzja do procesów imigracyjnych jest celowa), nie czuje się dobrze w świecie indywidualizmu i reprodukuje swój typ relacji kulturowych - tworząc np. etniczne getta. To zrozumiałe - bo tak czuje się bezpieczniej.
Powiedzmy, że nazywam się Andrzej Duda i zwracam się do pana o informację, co robić, aby wyjść z dołka społecznego zaufania do władzy, w którym tkwimy od dziesięcioleci. Coś nam się nie udało, czy może pan doradzić, co zmienić, jaki model władzy zastosować?
Prezydent Duda nie jest naiwny, by pytanie sformułować tak ogólnie (śmiech). Wie, że do różnych grup społecznych, które mają różne potrzeby, trafia różny przekaz. W głębi duszy wie również - tak jak wielu polityków, którzy mają głęboko ugruntowane przekonania demokratyczne - że kraj, za który odpowiada, może się znaleźć w sytuacji kryzysowej i wówczas niektóre decyzje trzeba będzie podejmować szybko. Wiedzieli o tym już starożytni Rzymianie, którzy na czas wojny wybierali konsulów, którzy w trybie autorytarnym zarządzali wysiłkiem obronnym społeczeństwa.
To jest scenariusz, którzy bierze pan dziś poważnie pod uwagę?
Cywilizacja zachodnia może się załamać. I gdyby tak się stało, wolę, żeby w tym czasie Polska była w rękach takich ludzi jak Duda, Szydło i Kaczyński niż Tusk i jego koledzy. Bo pośród tych ostatnich nie widziałem ani woli politycznej, ani zdolności do przeciwstawienia się problemom takiego kalibru.
Dysponuje pan przesłankami, które uprawdopodobniają taki scenariusz, czy gdyba pan sobie naukowo?
Nie ma żadnych powodów, żeby założyć, że ludzkość już weszła w fazę, w której skończyły się wojny, konflikty, epidemie i kryzysy. Jeśli to, co zrobiła Rosja na Krymie i na zachodniej Ukrainie oraz w Syrii jeszcze nie otrzeźwiło części elit zachodnich, to najwyższa pora, żeby tak się stało. Nierówności, konflikty i skrajne metody ich regulowania to stała część historii ludzkiej. Znaczy to, że państwo musi mieć przywódców, którzy muszą być gotowi do działań nadzwyczajnych.
Zaufanie do władzy jest na stale niskim poziomie, zaufanie do demokracji spada, zaufanie do instytucji religijnych leci na łeb. Ale stale na wysokim poziomie utrzymuje się zaufanie do nauki. Pan usiłuje burzyć ten ostatni przyczółek naszej wiary.
Z metod rozpoznawania rzeczywistych mechanizmów fragmentów funkcjonowania świata jest to metoda najbardziej wiarygodna. Można też ufać poszczególnym teoriom, ale jest nieporozumieniem traktowanie nauki jako następcy religii. Nauka nie ma żadnych instrumentów, aby oddzielając dobro od zła, określić nam sens życia. Książka „Samobójstwo Oświecenia? Jak neuronauka i nowe technologie pustoszą ludzki świat” pokazuje niebezpieczeństwa płynące z bezkrytycznego zaufania nauce. Samo nazwanie czegoś naukowym, nowoczesnym, technologicznym nadaje dziś temu certyfikat dobra. Tymczasem ludzka cywilizacja weszła obecnie w taką fazę, że technologia wymknęła się jej spod kontroli. Jest rozwijana m.in. dzięki ambicjom ludzi, którzy w młodym wieku mogą (uczciwie!) zostać milionerami tworząc np. popularne aplikacje. Niedostrzegany przez nich efekt całościowy wypłukuje jednak podstawowe ludzkie wartości. Skutkiem tych innowacji są właśnie między innymi „bąble informacyjne”, o których wspominaliśmy. Szerszy dostęp do informacji nie przekłada się na większą dojrzałość społeczeństw, na lepsze rozumienie swoich potrzeb i ograniczeń ani na lepsze sposoby radzenia sobie z patologiami społecznymi. Wręcz przeciwnie - dziś widzimy, że zwielokrotniony dostęp do informacji pogłębił społeczne wyobcowanie.
Nauka ma w tej debacie poważne argumenty. Dzięki nauce prześlę tę rozmowę bezprzewodowo do komputera. Dzięki nauce radzę sobie z bólem zęba, a nawet pokonałem raka.
To rzeczywisty, ale tylko jeden aspekt. Jednak nie wiemy, ile z tych chorób nowotworowych zawdzięczamy osiągnięciom nauki i techniki. Nauka stała się narzędziem do rozwiązywania problemów, które sama pomogła stworzyć. Problem z naszym stosunkiem do nauki polega na tym, że zawsze dostrzegamy jakiś fragment. Powinniśmy zresztą mówić raczej o technonauce - kompleksie, w którym rozwój techniki jest ściśle sprzężony z badaniami naukowymi. Ale to nadal niepełna perspektywa, bo na to wszystko nakłada się jeszcze mechanizm rynkowy. Technologia i nauka są częścią zmian generowanych przez globalizację i bez oceny całego tego kompleksu nie możemy dostrzec, do czego to wszystko zmierza.
A do czego zmierza?
Do świata, w którym tracimy podstawowe zdolności rozumienia współtworzonej przez nas rzeczywistości i panowania nad technologią. Widzę naukę w służbie autorytaryzmu, w służbie podziałów społecznych, w służbie establishmentu. Nauka, która osiągnęła tak wielką pozycje od epoki Oświecenia, dziś generuje skutki radykalnie niezgodne z wizją równościowego świata. Ale to jeszcze drobiazg. Młode pokolenie, które dzięki portalom społecznościowym otrzymało możliwości oddziaływania, których nigdy w dziejach ludzkości nie miało, w ogóle się tym nie przejmie. Najinteligentniejsi ufają, że załapią się do najwyższej kasty wygenerowanej przez rozwój technonauki, pozostali ignorują zagrożenie.
Znam tę pana tezę, ale zauważyłem, że gdy dochodzi pan do postulatu kontroli nauki, nie towarzyszą temu pomysły, jak tego dokonać.
Jeśli z góry będziemy uważali, że czegoś nie można zrobić, nie zrobimy tego na pewno. Historia wskazuje, że ludzie nie chcą słuchać proroków, dopóki nie zaznają wstrząsu. Ktoś kto mówi prawdę o dobę za wcześnie, jest uważany za wariata. Jeśli na Titanicu gra orkiestra i tańczymy w najlepsze, ale ktoś krzyczy, że jesteśmy na kursie kolizyjnym z góra lodową, której nikt nie dostrzega, ludzie mają pretensje, że psuje się im zabawę. Rozkwitła technofilia, rodzaj technologicznego idealizmu. Wiara, że technologia rozwiąże nam wszelkie problemy. Najnowszym wcieleniem jest wizja sztucznej inteligencji, która zapewni nam świat dostatku. Jeśli po drodze nie będzie serii konwulsji, które pokażą, że to nie działa (Europa już te konwulsje przeżywa, ale na razie są one jeszcze za mało dotkliwe, by zmusić do gruntownego namysłu), to ludzie nie będą widzieli potrzeby szukania rozwiązania.
Jeśli poszuka pan publikacji, które pojawiły się po tym, jak ludzkość opanowała technologię nuklearną, to znajdzie pan tezę, że nic nie zatrzyma zagłady jądrowej. Tymczasem okazało się, że kluczowe mocarstwa się dogadały. Powstała równowaga strachu, rozwój broni masowego rażenia poddano kontroli i niebezpieczeństwo kataklizmu oddalono. Mamy więc precedens powstrzymania niebezpiecznej technologii. Do ryzyka związanego z rozwojem technonauki trzeba podejść w prosty, zdroworozsądkowy sposób: jeśli chcemy, aby nie wystąpiły szkodliwe skutki, musimy oddziaływać na przyczyny. Jedną z tych przyczyn jest autonomia nauki zakładająca, że badacze dostają publiczne pieniądze i mogą robić z nimi, co chcą. Ta idea miała sens w XVIII i XIX wieku, gdy ludzkość wychodziła z systemów autorytarnych i autonomia nauki była poszerzaniem ludzkiej wolności. Dziś mamy nadmiar wolności, więc nauka i jej autonomia powinny przestać być bożkiem.
Sądzi pan, że nauka funkcjonująca na wolnym rynku da się okiełznać?
Z badań trójki uczonych z Politechniki w Zurychu wynika, że 150 największych korporacji światowych ma między sobą bliskie powiązania, które umożliwiają im odziaływanie na gospodarkę globalną. Te korporacje współwyznaczają ramy gry rynkowej, nie konkurując ze sobą. Być może działają podobnie jak gangi, które dzielą pomiędzy sobą terytorium. Mamy więc z jednej strony do czynienia z rdzeniem kapitalizmu, w którym reguły wolnej konkurencji nie bardzo obowiązują i miliony małych oraz średnich firm, które konkurują ze sobą na śmierć i życie. Trzeba więc na nowo przemyśleć ideę wolnej konkurencji. Ona była zbawienna dla ludzkości, bo wytworzyła ogromny wysiłek rozwojowy, dzięki któremu rozwinęła się nauka, gospodarka i technika. Ale w momencie, gdy ten mechanizm przynosi więcej zagrożeń niż korzyści, trzeba go przedefiniować.
Ten mechanizm można byłoby przedefiniować jedynie przez rewolucję, a narzędzia do przeprowadzenia tak wielkiej rewolucji mają jedynie naukowcy i wielkie korporacje.
Wielkie korporacje - owszem, nauka - w niewielkim stopniu. Wielu badaczy to wybitne umysły - w swojej dziedzinie, które zupełnie nie rozumieją co ich teorie robią ze światem. Produkują elementy technosystemu, którego nie ogarniają. Co więcej, oni wcale nie są zainteresowani, aby dowiedzieć się od psychologa społecznego, ekonomisty czy socjologa, jakie są skutki wprowadzenia ich wynalazków w życie.
Czy rozwiązanie problemu jest możliwe przy wykorzystaniu narzędzi, które daje demokracja?
Będąc już szereg lat na zapleczu polityki: jako doradca Komisji Weryfikacyjnej Wojskowych Służb Informacyjnych, potem jako doradca premiera Kaczyńskiego, następnie doradca prezydenta Kaczyńskiego, konsultant tajnych służb, obecnie jako doradca prezydenta Dudy i jednocześnie doradca szefa BBN, Pawła Solocha rozumiem, że kluczowe decyzje w systemach władzy rzadko wypracowywane są przed pojawieniem się pierwszych zagrożeń. Najpierw system władzy musi wpaść w dziurę i wypaść z drogi, dopiero wówczas jest gotowy do głębokich korekt. Jeśli impuls ostrzegawczy nie jest dostatecznie silny (a impuls intelektualny jest z natury słaby), nie ma reakcji. Zanim ludzkość zastosuje uzgodnione na szeroką skalę zinstytucjonalizowane metody spowolnienia rozwoju technologicznego, musi nastąpić seria konwulsji. Sztuczna inteligencja musi wyrwać się spod kontroli, rozwalić jakiś rynek finansowy lub sektor gospodarki, wywołać wojnę z milionami ofiar i dopiero wtedy kluczowi przywódcy świata w trybie awaryjnym zbiorą się i dojdą do wniosku: „Panowie, zatrzymajmy to!”. Zanim nie zobaczą na monitorach ofiar i cierpienia, zanim nie ucierpią ich bliscy, skutecznej reakcji nie będzie.
Przerażająca wizja, ale nie spodziewałem się innej.
Użył pan właśnie „metafory zamykającej dyskurs”. Używamy pewnych określeń, np. „przerażająca wizja”, jako rodzaj metafor, które zamykają, unieważniają dyskusję, bo wychodzą z założenia, że i tak nie da się z tym nic zrobić. Zatrzymujemy swój proces poznawczy i paraliżujemy pole debaty. To potwierdza raz jeszcze pozorność debaty ściśle intelektualnej.
Pełna zgoda. Dlatego odwołuję się do emocji: przerażająca wizja.