Andrzej Stelmach: Jeśli obywatele się nie zgadzają z czymś, muszą otwarcie to okazywać
O demonstracjach, sondażach i proponowanej zmianie konstytucji rozmawiamy z prof. Andrzejem Stelmachem, dziekanem WNPiD UAM.
W sobotę w Warszawie Marsz Wolności organizowany przez Platformę Obywatelską. Czy to faktycznie inicjatywa w obronie najważniejszych wartości, czy jednak polityczne zagranie skierowane pod korzystne ostatnio sondaże?
Manifestowanie poglądów politycznych, walka o obronę wartości takich jak wolność, demokracja jest zawsze na topie. Ze względu na atmosferę napięcia politycznego w Polsce, większego niż dawnej, liczba manifestacji i demonstracji nie przechodzi w jakość. Ogrom tego typu wydarzeń nie wpływa na realia, ludzie coraz mniej się tym przejmują. Warto byłoby zastanowić się nad koncentracją takich działań.
Na czym by ona polegała?
Powinny odbywać się rzadziej z większym entuzjazmem i naciskiem. Mniej, ale lepiej. Jeżeli głoszone są ogólne hasła, nie kierowane do elektoratu konkretnej partii, to robią na ludziach większe wrażenie. Porozumienie różnych opcji politycznych opowiadających się za tym samym byłoby lepsze, niż organizacja takich wydarzeń przez jedną partię. W Polsce zwykle ugrupowania polityczne, które potrafiły się w jednym celu zjednoczyć dostawały premię za jedność i porozumienie. Tak było w przypadku SLD, akcji wyborczej Solidarność. W tematach kluczowych dla obywateli lepsze byłyby akty demonstracji społecznej różnych środowisk.
W ubiegłym roku podobny marsz odbył się w Warszawie 7 maja. Zbiegło się to w czasie z kontrowersjami wokół Trybunału Konstytucyjnego, a na ulicach pojawiło się ponad 200 tysięcy ludzi. To frekwencja możliwa do powtórzenia?
W ubiegłym roku to była pewna nowość - obywatele nie spodziewali się tak wyraźnych, ocenianych negatywnie działań ze strony władzy. Odbierano je jako zagrożenie dla demokracji.
Minął rok i nastroje uspokoiły się, przycichły. Nie sądzę, żeby w tym roku te demonstracje miały podobną siłę.
Coś co jest powtarzane wielokrotnie „przejada się”, nie pobudza do zrywu.
Obecna władza w ogóle przejmuje się demonstracjami i niezadowoleniem, któremu obywatele dają wyraz na ulicach?
Każdy się przejmuje. Po rządzących politykach nie spływa to jak przysłowiowa woda po kaczce. To zawsze jest powód do refleksji. Jeśli jednak ktoś jest przekonany, że to co robi oraz sposób w jaki to robi przynosi rezultaty, a z punktu widzenia PiS są to rzeczy zasadnicze, ważne i konieczne, to co prawda czują dyskomfort, że ludzie tego nie rozumieją, ale to nie ma wpływu na działania. Nawet przy oporze, przeciwieństwach czy niezrozumieniu tych, do których ta „dobra zmiana” jest kierowana - robią swoje.
Ale jeśli obywatele się z czymś nie zgadzają, muszą otwarcie to okazywać. Nawet jeśli nie ma nadziei, że to coś da.
Inaczej w ogóle nie byłoby zmian. Uznamy, że dany system jest trwały i niezmienny, nie wykonamy żadnych działań, żeby go zmienić. Wtedy jeśli coś by nam nie odpowiadało, to można by usiąść w domu i płakać.
Co nam mówią ostatnie sondaże? Między PiS i PO znów pojawia się równowaga. Z kolei Nowoczesna balansuje na granicy progu wyborczego. Z czego więc wynika siła PO, a co pogrąża Nowoczesną?
To efekt narracji politycznej ugrupowań. PO bazuje w niej na dwóch elementach. Po pierwsze niechęci części obywateli do PiS. Oni dwa lata temu odeszli od Platformy i teraz wracają. Druga kwestia to wydarzenia polityczne przed przeprowadzeniem sondaży. Mają szczególny wpływ na nasze opinie.
W badaniach elektoratu prowadzonych po ostatnich wyborach okazało się, że 1/3 elektoratu decyzję o tym, na kogo zagłosuje podjęła na dwa tygodnie przed wyborami, a więc pod wpływem emocji.
W przypadku PO wpływ miały porażki PiS w sprawie UE i ogólnie pojęta „sprawa Tuska”, w tym jego stawienie się w prokuraturze. Wywołało poczucie wsparcia i porozumienie. Ale za jakiś czas mogą się pojawić inne wydarzenia, które wszystko zmienią.
Tylko czy teraz przeprowadzane sondaże są w jakikolwiek sposób miarodajne w kontekście wyborów?
Są miarodajne na dzisiaj, ale w dłuższej perspektywie zupełnie bym się nimi nie podniecał. Przejąć jednak się trzeba. Jeśli Nowoczesna ma tak słabe wyniki, to nie może sobie powiedzieć, że do wyborów jeszcze dwa lata. Odbudować zaufanie będzie niezwykle trudno, ale jest to zupełnie realne. Zgadzam się z tym, że elektorat PO i .N jest bardzo zbliżony. To mniej więcej ta sama grupa ludzi i przepływ pomiędzy jednym a drugim ugrupowaniem jest oczywisty.
Może więc rozwiązaniem będzie połączenie PO i .N? Powstanie Platformy Nowoczesnej proponowała ostatnio prof. Jadwiga Staniszkis...
To niekoniecznie musiałoby się opłacać. Nie można zakładać, że zsumowane poparcie dla dwóch partii, da nam poparcie dla konglomeratu. Jednak zasady prawa wyborczego w Polsce pokazują, że w jedności siła. Połączone partie często mają większe szanse, niż te pozostające w rozsypce, a działające wśród podobnych grup elektoratu.
Zamykając kwestię sondaży - władza wymyka się PiS z rąk?
Nie sądzę. Nic się nie wymyka, uścisk jest nadal dosyć mocny.
W Polsce obowiązuje postkomunistyczna konstytucja? Taka narracja jest bowiem prowadzona z jednej strony politycznego konfliktu.
Rzadko kiedy się denerwuję, ale jeśli ktoś tak mówi, to jest pozbawiony jakiejkolwiek wiedzy - historycznej, politycznej, każdej. Widocznie nie zna treści konstytucji i historii jej tworzenia.
Dyskusja na temat nowej konstytucji jest w pełni uzasadniona - dlaczego nie wymyślić czegoś udoskonalonego?
Choćby krótszego niż obecnie, czy wzbogaconego o ponad 20-letnie doświadczenia tworzenia systemu demokratycznego.
Prezydent zapowiedział 3 maja, że w przyszłym roku czeka nas referendum w sprawie konstytucji. O co można zapytać obywateli?
Nie wiem, czego możemy się spodziewać, ale wiem czego bym oczekiwał. Żeby obywatele mieli wpływ na kształt konstytucji, to powinno się zadać kilka zasadniczych pytań dotyczących podstaw ustroju i systemu organów państwa. To wymaga dużej pracy - trzeba przygotować rzetelne pytania w referendum, dające możliwość różnych odpowiedzi. Ale tego się nie spodziewam. Najprawdopodobniej pytania będą dotyczyły tego, czy chcemy nowej konstytucji i kto ma ją uchwalić.
Taką deklaracją prezydent Duda chce wejść do gry, pokazać, że jednak coś może czy tylko realizuje pomysły PiS?
Raczej to drugie. Gdyby prezydent chciał pójść na udry ze swoją formacją polityczną, to nie jest w stanie tego zrealizować. Nie zarządzi referendum, bo zablokuje je Senat. A jeśli ktoś chciałby pokazać, gdzie w tym układzie jest miejsce prezydenta i jeszcze bardziej osłabić jego pozycję, to może to zrobić w ten sposób. Nie sądzę jednak, żeby tak było.
Albo prezydent się z tej koncepcji wycofa, albo po uzgodnieniu z zapleczem politycznym jakieś referendum będzie przeprowadzone. Nie wyobrażam sobie, żeby w przyszłym roku to głosowanie się nie odbyło, bo sprawy poszły już za daleko. Choćby ze względu na prestiż urzędu.
Można się spodziewać, że obywatele w zagłosują w referendum?
Za wcześnie by o tym mówić. Do tego czasu wiele może się zmienić. To kwestia nastrojów politycznych i pytań. Jeśli będą miałkie, to frekwencja będzie słaba. Nawet przy zatwierdzaniu obecnej konstytucji nie przekroczyła ona 50 procent. Teoretycznie najlepszy wariant będzie taki, jeśli w konsultacjach społecznych wypracuje się kilka projektów konstytucji, a obywatele wybiorą ten, który im odpowiada.