Andrzej Paczkowski: Jedni nienawidzą „Bolka”, inni kochają Wałęsę

Dorota Kowalska

O nowej opinii biegłych ogłoszonej przez Instytut Pamięci Narodowej, o zadrze, którą od lat nosi Lech Wałęsa, o tym, dlaczego były przywódca Solidarności nie przyznał się do współpracy z SB i jak na te nowe fakty zareaguje świat i Polacy - mówi prof. Andrzej Paczkowski, historyk

Panie profesorze, coś Pana zaskoczyło na wtorkowej konferencji Instytutu Pamięci Narodowej?
Właściwie nic. Półoficjalne przecieki były już od soboty, gdy Polska Agencja Prasowa podała konkluzje tej ekspertyzy. Więc nie było to dla mnie zaskoczeniem. Zaskoczeniem nie było też, że pan prezes Szarek mówił, iż IPN nie zajmuje się tym, co działo się po 1989 roku, po czym zaczął dywagować na temat premiera Jana Olszewskiego, o tak zwanej nocy teczek itd. Czym złamał zasadę, na którą się początkowo powoływał. Też mnie to nie zaskoczyło.

To było, Pana zdaniem, wystąpienie prezesa IPN czy polityka?
Prawdę mówiąc nie wiem, czy on jest politykiem, ale to wystąpienie było dostosowane do linii politycznej obecnie rządzącej partii, która wybrała go na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Zostańmy przy Lechu Wałęsie. Jego historia życia jest bardzo ludzka: współpraca z SB, potem zerwanie z nią, wreszcie bardzo bohaterski okres w życiu. Wzloty i upadki, jak w życiu każdego z nas.
No tak, z całą pewnością tak właśnie było.

Jak Pan myśli, czemu Lech Wałęsa zaczął współpracę z SB? Ze strachu, dla chęci zysku?
Ze strachu, z zaskoczenia - to pewne. Może też ze swojej przyrodzonej nadaktywności. Gdy czyta się notatki z pierwszych przesłuchań, z 19-21 grudnia, widać, że chciał coś robić, chciał znaczyć, tak jak wtedy, gdy 15 grudnia próbował mediować między MO a robotnikami. Wydaje się, że on jakby rozumiał władzę i chciał, żeby władza jego zrozumiała. Wyraźne jest, że Wałęsa uważał, że w Polsce powinno się dużo zmienić, ale bez przelewu krwi. Zafiksował się na tym, że w Polsce zmiany są potrzebne, że w Polsce źle się dzieje. W jednym z późniejszych dokumentów z teczki „Bolka” jest taka mniej więcej konstatacja: „Na górze siedzą idioci, a na dole obiboki” i dopóki się tego nie przełamie, Polska zawsze będzie w złym stanie. I Stocznia Gdańska także. Ale w grudniu 1970 r. decydowały oczywiście strach i niepewność.

Wałęsa powiedział kiedyś, że musiał podjąć grę, żeby ją wygrać.
To już późniejsza interpretacja, ale coś jest tu na rzeczy. Oczywiście nie zakładał, że wygra w takim sensie, w jakim to się stało w 1989 r., nie miał przecież żadnej wizji politycznej, ale na podstawie dokumentów wysmażonych przez „Bolka” można sądzić, że Wałęsa chciał, żeby w Polsce zachodziły zmiany. Pokojowo.

Z tego, co mówią śledczy IPN wynika, że Lech Wałęsa brał pieniądze za swoje donosy.
Tak, to wynika z tych dokumentów, które zostały w zeszłym roku znalezione, czy raczej pani Kiszczakowa została zmuszona do ich oddania do IPN. Te pokwitowania, papiery, jest ich kilkanaście, według mnie są autentyczne. Potwierdzają to, co wiadomo o bardzo wielu przypadkach współpracy, w których element finansowy odgrywał pewną rolę. Oczywiście nie główną, ale jakąś tam rolę odgrywał.

Gdy czyta się notatki z pierwszych przesłuchań, z 19-21 grudnia, widać, że chciał coś robić, chciał znaczyć, tak jak wtedy, gdy 15 grudnia próbował mediować między MO a robotnikami. Wydaje się, że on jakby rozumiał władzę i chciał, żeby władza jego zrozumiała.

Ludzie związani z Lechem Wałęsą podnoszą, że żadna z osób z kręgu stoczniowych kolegów byłego prezydenta nie ucierpiała z powodu tego, co o niej pisał w swoich meldunkach. Nikomu donosy Lecha Wałęsy krzywdy nie przyniosły. Pan też tak uważa?
Ja tego nigdy nie badałem, być może tak było. Na pewno wszystkie lub prawie wszystkie osoby wskazane, czy choćby wymienione, przez niego były inwigilowane i kontrolowane przez SB. Nie mam jednak wiedzy o tym czy którąś z nich aresztowano lub wyrzucono z pracy. W samej teczce „Bolka” nie ma, oczywiście, o tym mowy.

Potem Lech Wałęsa się z tej współpracy wycofał. Jak Pan myśli, dlaczego?
Być może gdy minął szok grudniowy i parę miesięcy ekscytacji, gdy stocznia bywała na skraju nowego wybuchu, zaczynało mu doskwierać, że go ubecy szarpią, wzywają na rozmowy, że musi im coś mówić, pisać doniesienia. Z tych dokumentów widać, że coraz mniej był przekonany, że ta współpraca ma jakikolwiek sens: zagrożenie osobiste minęło, a SB nie podejmowała żadnych działań, które byłyby zgodne z oczekiwaniami Wałęsy, który uważał, że trzeba wymienić dyrekcję, zreorganizować pracę w stoczni. Naprawić Polskę. Na pewno zauważył, że SB się tym nie interesuje, więc stracił niejako motywację, żeby posłużyć się SB do tego, co on uważał za konieczne, czyli - na początek - reorganizację pracy w stoczni. Tak mi się wydaje, ale to co mówię jest już na granicy dywagacji, a nie rzeczowego wywodu naukowego.

Trudno wejść w głowę drugiego człowieka, prawda?
Zdecydowanie tak.

Panie profesorze, dlaczego Lech Wałęsa się do współpracy z SB nie przyznał? Nie powiedział, że był taki epizod w jego życiu, nie przeprosił - byłoby po sprawie.
Chyba powoli zaczynał się do tego przyznawać, ale kiedy w 1992 r. został politycznie mocno uderzony przez niedawnych sojuszników, a nawet - jak mu się chyba wydawało - „adiutantów”, właśnie odwołaniem do „Bolka”, postanowił pójść w zaparte. I konsekwentnie od tamtego czasu podtrzymuje jedną wersję. Przecież w swoich wspomnieniach, „Droga do wolności” jest mały fragment, w którym Wałęsa opowiada, że został zatrzymany, że coś podpisał. W 1992 r. wycofał się z tych słów i od tej pory, to już jednak dwadzieścia parę lat, okopał się na tej pozycji.

Ale po co? Przecież to jest pozycja przegrana!
To jest pytanie nie do historyka, tylko do psychologa - jakie są reakcje na nagły atak personalny, jak funkcjonuje pamięć, jakie są mechanizmy wypierania złych wspomnień. Być może gdyby nie to, że Wałęsa został zaatakowany jako „Bolek”, to stopniowo oswoiłby się z myślą, że pewnie lepiej potwierdzić niedobre fakty ze swojego życia niż im uparcie zaprzeczać. Ale ponieważ został brutalnie zaatakowany (z paleniem kukły włącznie), jako za najlepsze remedium przyjął okopanie się w twierdzy i bronienie każdego jej fragmentu, żeby to się wszystko nie rozsypało.

Kiedy w 1992 r. został politycznie mocno uderzony przez niedawnych sojuszników, a nawet - jak mu się chyba wydawało - „adiutantów”, właśnie odwołaniem do „Bolka”, postanowił pójść w zaparte. I konsekwentnie od tamtego czasu podtrzymuje jedną wersję.

Pewnie z taką tajemnicą strasznie trudno się żyje, prawda? Zwłaszcza, jeśli jest się na świeczniku, jest się przez wielu uważanym za bohatera.
Tak mi się wydaje. Ale jak mówię, to pytanie do psychologa, bo przecież są różne mechanizmy wypierania złych wspomnień, złych doświadczeń, minimalizowania ich znaczenia. Jest też taki mechanizm, że jeśli coś długo się powtarza, to zaczyna się w to wierzyć.

Wie Pan, ja tylko jednego nie rozumiem: dlaczego gen. Kiszczak, gen. Jaruzelski podrabiali jakieś dokument na temat Wałęsy i wysyłali je do Instytutu Noblowskiego w Norwegii, żeby Wałęsa nie dostał nagrody Nobla, a oryginały, dokumenty autentyczne trzymali u siebie w szafie?
Oczywiście podrabiali fachowcy, a nie panowie generałowie. Do tej pory nie wiadomo, co rzeczywiście SB wysłała. Instytut Noblowski nabrał wody w usta i nie przekazał żadnych informacji na temat tego, co otrzymał ani czy w ogóle cokolwiek otrzymał. Wiadomo ogólnie, na czym ta operacja miała polegać - chodziło o wydłużenie faktu współpracy Wałęsy z SB tak, żeby objąć okres Wolnych Związków Zawodowych i Solidarności. Ale czy ten zamysł został zrealizowany i w jakim wymiarze - nie wiadomo. Kserokopie, które na początku 1982 roku były w parę miejsc przez SB dostarczone, na przykład do pani Anny Walentynowicz, to były kserokopie oryginalnych dokumentów, a nie sfałszowanych.

Panie profesorze, właśnie, podobno wiele osób z otoczenia Lecha Wałęsy już w latach 80. wiedziało o jego współpracy z SB, mieli o tym wiedzieć także bracia Kaczyńscy. Myśli Pan, że w kręgach Solidarności to była wiedza powszechna? I czemu wtedy nikomu ten fakt nie przeszkadzał?
Jeśli przyjąć, że należałem do „kręgów Solidarności” to stwierdzam, że o niczym takim nie wiedziałem, podobnie jak zapewne 99,999% dziesięciomilionowego związku. Z późniejszych przekazów wiem, że jeszcze w latach 1978 czy 1979 mówiono o tym w środowisku Wolnych Związków Zawodowych i może jakiejś części środowiska KOR. Ja się o tym wszystkim dowiedziałem w 1992 r., ale oczywiście była to - do ukazania się książki Cenckiewicza i Gontarczyka - wiedza bardzo uboga. To jest dobre pytanie, ale nie do mnie. Ja w 1990 r. głosowałem na Wałęsę dopiero w II turze wyborów prezydenckich, niech więc na nie odpowiedzą ci, którzy „wiedzieli” już wówczas, ale należeli do komitetu wyborczego Wałęsy, a potem zostali ministrami w jego kancelarii.

Jak Pan myśli, dlaczego ani gen. Kiszczak ani gen. Jaruzelski nie wykorzystali tych dokumentów w walce z Solidarnością, czy osobiście z Lechem Wałęsą?
Być może w przypadku Kiszczaka odegrała rolę żelazna zasada każdej służby specjalnej: agentów się nie ujawnia, bo jeśli się kogoś zdradzi to podważa wiarygodność i zmniejsza możliwość werbunku kolejnych. Mogło być też tak, że wcale nie było oczywiste, z jaką reakcją społeczną spotkałoby się ujawnienie tych faktów np. w latach 80. Kto by wierzył, że Kiszczak mówi prawdę skoro zwykle kłamie? Raczej próbowali oddziaływać na samego Wałęsę - szantażować go, straszyć. Takie próby podejmowali. Na początku internowania zjawił się u Wałęsy niejaki pułkownik Czesław Wojtalik, który w latach 1970-1971 był zwierzchnikiem tej grupy w gdańskiej SB, która zajmowała się stocznią i był obecny na co najmniej jednym spotkaniu „Bolka” z oficerem prowadzącym. Był to wyraźny sygnał dla Wałęsy, że SB może coś zrobić przykrego w związku ze współpracą sprzed 10 lat. Wałęsa jednak nie zareagował tak, jak tego oczekiwano, to znaczy nie zgodził się na żyrowanie „odnowionej” Solidarności. Odrzucił tę ofertę. Próbowali zatem innych zabiegów dla dyskredytacji Wałęsy: emitowanie spreparowanej rozmowy z bratem, puszczanie różnych plotek o pieniądzach, o alkoholu. Dokumentów „Bolka” nie ruszali, bo nie było jasne, czy odegrają rolę, jakiej mogli od nich oczekiwać.

Dzisiaj nie ma już kogo pytać!
No właśnie, nie ma. Zresztą, ci dwaj panowie - i Jaruzelski i Kiszczak - kłamali jak najęci przez cały czas.

Taka zemsta zza grobu gen. Kiszczaka, prawda?
Uczciwszy uszy powiem wprost - był to po prostu skurwysyn. Po 1989 r. mówił o Wałęsie, jak o bohaterze, a w szafie, w domu - bezprawnie zresztą - trzymał te papiery. Czyli haki.

Panie profesorze, wielu przeciwników Lecha Wałęsy podnosi, że jego współpraca z SB miała wpływ na to, co działo się w Polsce potem - na obrady Okrągłego Stołu, na jego prezydenturę. Pan też tak myśli?
To szalenie trudno wyważyć. Wspomnę, że przecież to nie Lech Wałęsa wymyślił, że Solidarność ma być ruchem obywatelskim walczącym bez użycia przemocy. O tym mówiło wiele różnych osób, to była też linia Kościoła, linia dążenia do kompromisu. Wałęsie ona chyba po prostu odpowiadała. I to już od grudnia 1970 r. W końcu za coś tego Pokojowego Nobla dostał! Ale to nie on wymyślił ruch Solidarności. Okrągły Stół był w pewnym sensie ukoronowaniem tego sposobu myślenia i prowadzenia polityki.

Ale pewnie Lech Wałęsa miał tam gdzieś z tyłu głowy, że te papiery istnieją, że ktoś je może przetrzymywać.
Nie jestem w stanie tego definitywnie powiedzieć. Powinien mieć. Ale, jak już mówiłem, są pewne mechanizmy wypierania, zacierania, minimalizowania i być może one zadziałały. Trzeba pamiętać o tym, że przynajmniej od sierpnia 1980 roku Wałęsa działał pod wpływem euforii, był na adrenalinie, był nieustannie pobudzony, tyle się działo, tyle od niego zależało. A więc te dokumenty świadczące o przekazaniu SB iluś tam informacji mogły mu się wydawać kompletnie bez znaczenia. Być może, głowy nie dam. Być może była w nim taka zadra. Można by nawet suponować, że przez to, iż wiedział, że coś na niego mają, tym zażarciej z nimi walczył, tym bardziej był na nich wściekły. Myślę jednak, że po 1989 r. uwierzył w - fałszywe, jak się okazało - zapewnienia Kiszczaka i Jaruzelskiego, że dokumenty zostały zniszczone.

Na początku internowania zjawił się u Wałęsy niejaki pułkownik Czesław Wojtalik, który w latach 1970-1971 był zwierzchnikiem tej grupy w gdańskiej SB, która zajmowała się stocznią i był obecny na co najmniej jednym spotkaniu „Bolka” z oficerem prowadzącym. Był to wyraźny sygnał dla Wałęsy, że SB może coś zrobić przykrego w związku ze współpracą sprzed 10 lat.

Jak Pan, jako historyk ocenia Lecha Wałęsę? Chyba jednak zdecydowana większość Polaków uważa, że fakt, iż współpracował z SB nie umniejsza jego zasług dla Polski?
Tak sądzę. Taka jest także moja opinia. Nawet, jeśli miał tę zadrę, która mu przeszkadzała, gdzieś go w jakąś stronę popychała, to popychała go w dobrą stronę. Stanął na czele potężnego ruchu, dobrze wyczuwał nastroje społeczne, reagował tak, jak większość społeczeństwa oczekiwała. Myślę, że ten okres po 1979 roku, kiedy Wałęsa mocno zaangażował się w związki zawodowe aż do 1990 roku - to są wielkie lata Wałęsy i jego rola w historii Polski, w historii Europy jest tutaj niekwestionowalna.

Też Pan uważa, że trwa okres grillowania Lecha Wałęsy, że Prawo i Sprawiedliwość próbuje wymazać go z historii?
Tak, oczywiście! To działania trwające od wielu lat zmierzające do delegitymizacji kompromisu z 1989 roku i całej III Rzeczpospolitej, jako owocu tego kompromisu. Ponieważ Wałęsa jest symbolem tamtego czasu, więc podważenie jego autorytetu służy delegitymizacji całości. To jest oczywisty cel polityczny, którego personifikacją ma być zastąpienie Lecha Wałęsy innym bohaterem narodowym. Np. Lechem Kaczyńskim, który w dodatku może być uważany za męczennika.

Myśli Pan, że historię można tak po prostu zmienić? I Polacy uwierzą w tę nową opowieść o przeszłości?
Nigdy nie będzie tak, żeby wszyscy uwierzyli w jedną opowieść, ale znamy takie systemy polityczne, w których zmuszano społeczeństwo, jeśli nie do zapomnienia, to przynajmniej do nie mówienia o czymś. A to w polityce wystarcza.

Czyli myśli Pan, że trwa walka o to, aby ktoś inny był uznawany za przywódcę Solidarności?
To jest dość wyraźne.

Ale trochę smutne, prawda?
Smutne, ale z drugiej strony naturalne. Tak się dzieje przy wielu okazjach w różnych państwach.

Myśli Pan, że Lechowi Wałęsie zostaną postawione zarzuty składania fałszywych zeznań, bo wspomniał o tym prokurator z IPN?
Nie mam pojęcia. To zależy od namysłu prokuratora.

Na ile to co stało się w środę zaszkodzi Lechowi Wałęsie, jak Pan myśli? Świat zawsze uważał go za bohatera, dalej będzie tak o nim myślał?
Należy sądzić, że postać Wałęsy na świecie nie straci - albo straci bardzo niewiele - z charyzmy i symboliki: z robotnika król! Oczywiście jednak każdy materiał się starzeje, każdy metal wyciera, a nowe wydarzenia, nowi bohaterowie nieustannie się pojawiają. Przecież co roku przybywa jakiś noblista! A w Polsce: opinia jest tak drastycznie i histerycznie podzielona, że siła oddziaływania faktów i rzeczowych argumentów jest niewielka. Myślę więc - z grafologami czy bez - jedni nienawidzą „Bolka”, a inni kochają Wałęsę.