Ambasador Mark Brzezinski: Prawdziwym bohaterem jest polskie społeczeństwo
- Polska pomoc dla Ukraińców w czasie tego kryzysu miała polityczny wpływ na działania w Waszyngtonie. Stany Zjednoczone Ameryki i Polska nigdy przedtem nie współpracowały tak blisko jak obecnie - mówi Mark Brzezinski, ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce.
Zanim przybył Pan do Warszawy na początku tego roku, relacje polsko-amerykańskie nie były najlepsze. Później jednak doszło do wizyty prezydenta Bidena i jego wielkiej przemowy na Zamku Królewskim w Warszawie.
Dziękuję za to pytanie. Stany Zjednoczone Ameryki i Polska nigdy przedtem nie współpracowały tak blisko jak obecnie. Jesteśmy jednością nie tylko w słowach, ale również w czynach, jeśli chodzi o kwestię kryzysu na Ukrainie, ale także w kwestiach demokracji, rządów prawa, gospodarki, biznesu. Jestem bardzo dumny, że w tym czasie sprawuję w Polsce funkcję ambasadora, ponieważ uważam, że wypracowaliśmy rzeczywiście bliskie i konstruktywne relacje i wspólnie rozwiązujemy problemy.
Pracujemy wspólnie, żeby mieć pewność, że żadna ze stron nie zostanie zaskoczona. Razem działamy na rzecz pomyślności i dobrobytu naszych narodów. W tym gabinecie, w którym teraz rozmawiamy, niedawno gościłem prezes YouTube Susan Wojcicki. Ona jest Amerykanką mającą polskie korzenie. Jest też obywatelką polską, jej ojciec urodził się w Polsce. I jest ona w rzeczy samej typową przedstawicielką amerykańskich liderów, których zapraszam do Polski, by nawiązywali tu współpracę. Tak jak zrobiła to Wojcicki, spotykając się z 30 osobami w Polsce - od kręgów rządowych, po reprezentantów sektora prywatnego, NGOsów, artystów i przedstawicieli branży rozrywkowej. Chodzi w tym o to, byśmy nie tylko wspólnie pracowali nad zachowaniem dobrobytu, ale osiągali nawet wyższy jego poziom, pomimo kryzysu.
Myślę jednak, że jeśli chodzi o nasze relacje, to prawdziwym bohaterem jest polskie społeczeństwo, ponieważ to ludzie, Polacy pokazali światu, że dzieci ofiar wojny na Ukrainie mogą tu przyjeżdżać i otrzymać tu pomoc i ratunek. I tak się dzieje. Weźmy choćby tych młodych Polaków, którzy organizowali się poprzez media społecznościowe i przyjeżdżali w środku nocy na granicę w Medyce czy Korczowej, aby zabrać stamtąd rodzinę powiedzmy Adamiuków i zawieźć ją do Bydgoszczy, Poznania, Krakowa czy Wrocławia. To wspaniała historia, która ujęła cały świat.
Czy ta postawa Polaków wpłynęła jakoś na politykę Waszyngtonu?
W Waszyngtonie jest słynne powiedzenie: „Możesz ocenić, ile jesteś wart dla Ameryki po tym, ile pieniędzy od niej otrzymasz”. Zatem proszę zobaczyć, jaki zastrzyk finansowy otrzyma Ukraina i te kraje, które jej pomagają. Kongres kilka dni temu przegłosował przyznanie aż 40 miliardów dolarów na wysiłki w opanowaniu ukraińskiego kryzysu. To jest zatem naprawdę ważne stwierdzenie, że polska pomoc dla Ukraińców w czasie tego kryzysu miała polityczny wpływ na działania w Waszyngtonie.
Polska stała się również swego rodzaju centrum logistycznym pomocy wojskowej płynącej ze świata, głównie ze Stanów Zjednoczonych, na Ukrainę. Czy to była polska inicjatywa, czy wspólny pomysł z Amerykanami?
Myślę, że wszyscy byliśmy przerażeni tym, co Putin zrobił na Ukrainie. Dokonał tam ludobójstwa i zbrodni wojennych. A dzisiaj żyjemy w czasach, kiedy - dzięki choćby takim urządzeniom jak smartfony - nie można tak łatwo ukryć czy zatuszować takich zbrodni. Dzięki iPhone’om, nagraniom wideo jest dzisiaj łatwiej niż kiedykolwiek wcześniej prowadzić śledztwo mające na celu wyjaśnienie tego, co się stało. Przede wszystkim jeszcze przed rosyjską inwazją na Ukrainę wszyscy współpracowaliśmy, by nie dać się zaskoczyć. Pod wieloma względami to najlepszy czas amerykańskiego wywiadu i jego funkcjonariuszy, którzy na długo zanim Rosjanie zaatakowali Ukrainę 24 lutego, przybyli do Polski, do krajów bałtyckich, aby zakomunikować: „Przygotujcie się; miejcie świadomość tego, co się wydarzy; zabezpieczcie własne granice, ponieważ zbliża się inwazja [na Ukrainę]”. Wywiad amerykański przekazał informacje o strukturach obronnych i ofensywnych rosyjskiego wojska, a także uświadomił, jakie są intencje i zamiary przywództwa politycznego Rosji. I wszystko to, co wywiad przekazał, było prawdą. A to pozwoliło nam - Polsce i Ameryce - przygotować się. To dlatego przekazujemy wsparcie narodowi ukraińskiemu w możliwie największym wymiarze. Polska sama postanowiła, że chce być w tych działaniach partnerem oraz przyjacielem, który niesie pomoc.
Ukraina dziś bardzo potrzebuje broni, aby odpierać rosyjską inwazję. Pojawiają się jednak ostatnio głosy, również w Ameryce, w niektórych amerykańskich mediach, że Ukraina powinna pójść na jakieś ustępstwa wobec Rosji, aby zakończyć wojnę lub zawrzeć rozejm. Co pan sądzi o takich wezwaniach?
Nikt w amerykańskim rządzie nie domaga się od rządu i narodu Ukrainy żadnych ustępstw. Oni są ofiarami tej wojny. A my jesteśmy po to, by wspierać ofiary okrucieństw popełnianych przez Rosję. Nie domagamy się od nich żadnych ustępstw.
Czy Polska, granicząca z Ukrainą, jest bezpieczna? Rosyjscy przywódcy ślą pogróżki pod adresem naszego kraju. Czy możemy liczyć na wsparcie USA w zabezpieczeniu militarnym i choćby energetycznym?
Cóż, dla mnie jako dla ambasadora Stanów Zjednoczonych w Polsce nie może być ważniejszej kwestii niż bezpieczeństwo Polski. I powtarzam, że to bezpieczeństwo obejmuje zabezpieczenie wojskowe, energetyczne, żywnościowe i tym podobne. Mamy obecnie 12 600 żołnierzy amerykańskich w Polsce, w bazach rozsianych na terytorium kraju. Jesteśmy przygotowani na każdą ewentualność. Jak to bardzo jasno zadeklarował prezydent Biden: Będziemy bronić każdego centymetra kwadratowego terytorium NATO, w tym Polski. Kropka. Kiedy prezydent przybył tutaj, to pierwszym miastem, które odwiedził, nie była Warszawa, ale Rzeszów, położony niedaleko ukraińskiej granicy. Chciał w ten sposób podkreślić, że bezpieczeństwo Polski jest najwyższym priorytetem amerykańskiego rządu. I odpowiednio rozmieściliśmy swoje siły w całym kraju, aby to zadanie wypełnić.
Mówi się, że wkrótce w Polsce mogą powstać stałe amerykańskie bazy wojskowe. Będzie to nie tylko - jak obecnie - rotacyjna obecność sił USA. Czy może pan to potwierdzić?
Aktualnie dokonujemy oceny, jak powinna wyglądać obecność naszych sił zbrojnych w Polsce. Nie chcę wyprzedzać wniosków tej analizy. Wyraźnie widzimy jednak, że na wschodzie mamy do czynienia z kryzysem bezpieczeństwa.
A co z bezpieczeństwem i współpracą energetyczną? Czy plany dostaw gazu LNG z USA do Polski oraz projekty budowy małych elektrowni jądrowych postępują?
Bezpieczeństwo energetyczne Polski i dywersyfikacja źródeł energii jest również jednym z naszym priorytetów. Dostawy amerykańskiego LNG wkrótce będą stanowić około połowy odbieranego przez Polskę skroplonego gazu. Z radością mogę powiedzieć, że już teraz Polska otrzymuje pokaźne dostawy tego surowca, co ma duże znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego. Jestem też przekonany, że dywersyfikacja źródeł energii, która obejmuje zarówno małe, jak i duże reaktory jądrowe - program, nad którym razem wytrwale pracujemy - jest właściwym kierunkiem, aby Polska mogła dokonać modernizacji energetycznej.
Chciałbym wrócić do kwestii wojny na Ukrainie. Czy wierzy pan w zwycięstwo Ukrainy?
Całkowicie. Mamy pełne przekonanie co do zwycięstwa narodu ukraińskiego i wyparcia Rosjan z Ukrainy. I nie sądzę, by obserwowane wydarzenia na froncie mogły prowadzić do wniosku, że Rosja jest w stanie przełamać ukraińską obronę. Jak to ujął jeden z komentatorów, pod pewnymi względami Ukraina i prezydent Zełenski prowadzą przeciwko wojnie konwencjonalnej Putina rodem z XX wieku wojnę informacyjną z XXI wieku. I Zełenski i jego ludzie wygrywają, ponieważ ich kraj otrzymuje wsparcie, zapasy i pieniądze z całego świata. Myślę, że tak będzie aż do wycofania się Rosjan z terytorium tego kraju. Jesteśmy gotowi utrzymać ten kurs, nawet jeśli jest to długoterminowe wyzwanie.
Jaka jest właśnie państwa opinia o prezydencie Zełenskim i sposobie, w jaki prowadzi swój kraj w czasie wojny? Nie wyjechał z Kijowa, jak mu proponowano…
To niebywale imponujące! To znaczy, że on jest prawdziwym przywódcą, kimś, kto gotów jest, mówiąc wprost, zaryzykować własne życie dla swego kraju; została też jego rodzina. Imponujące jest to, że pani Zełenska również została na Ukrainie i zaangażowała się w działania pomocowe. Każdy, kto obserwuje prezydenta Zełenskiego, widzi bohatera gotowego zaryzykować życie dla bezpieczeństwa i wolności swojego narodu. Widzi także osobę, która skutecznie zwraca uwagę ludzkości na tragedię Ukrainy. Większość ludzi z odległych krajów dzięki niemu dowiaduje się o tragedii Buczy, Mariupola, ukraińskiego narodu.
Zełenski zwraca też uwagę na cierpienia uchodźców, Ukraińców.
Poprzez nasze kanały publiczne staram się przekazać to, co widziałem tu na granicy, ratowanie ukraińskich uchodźców przez Polaków, którzy również są bohaterami. Pamiętam swój wyjazd do Medyki, gdzie spotkałem matkę, która dopiero co przeszła przez granicę z dwoma synkami - dziewięcio- i jedenastoletnim. Wcześniej przez cztery dni w zimnie oczekiwali po ukraińskiej stronie na przekroczenie granicy. Jedyną rzeczą, jaką byłem w stanie wydusić z siebie i powiedzieć każdemu z tej trójki: „Jestem z ciebie dumny”. Sam nie dałbym rady stać tam przez cztery dni. A gdybym był dziewięcioletnim chłopcem, nie dałbym rady stać przez cztery godziny. A oni wytrzymali. I to są takie historie, które prezydent Zełenski przekazuje światu znacznie bardziej skutecznie niż ktokolwiek inny byłby w stanie. Historie cierpienia i tragedii jego narodu.
On jest ponadto bardzo szczery, jeśli chodzi o kwestię pomocy płynącej z Zachodu. Bardzo dobrze słyszałem, co mówił przywódcom przyjeżdżającym do niego tydzień po tygodniu i pytającym, czy możemy wam jakoś pomóc. On odpowiada: „Tak. Dlaczego nie dajecie nam rzeczy, o które prosiliśmy już wcześniej?” Podziwiam ten sposób komunikowania. Myślę, że to przywódca z prawdziwego zdarzenia.
Jest on również przyjacielem polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, który niedawno wystąpił w ukraińskim parlamencie. Czy sądzi pan, że w czasie tej wojny tworzy się nowa geopolityczna jakość w tej części Europy? Nowe wzajemne porozumienie pomiędzy Polską, Ukrainą i innymi krajami regionu?
To ciekawa kwestia, ponieważ najwyraźniej sytuacja w tym regionie zmieniła się raczej nieodwracalnie. Oczywiście zmieniła się postawa Rosji w kategoriach wojskowych, przez co dochodzi do zmiany układu sił. Będzie interesujące obserwować, co w odpowiedzi [na tę postawę Rosji] zdecydują zachodni liderzy na szczycie NATO. Nie chcę wyprzedzać tych decyzji, jednak sytuacja jest taka, że całkowicie i w pełni popieramy plany członkostwa Szwecji i Finlandii w NATO. Byłem przez cztery lata ambasadorem w Szwecji i wiem, jak gruntownie zmienił się ten kraj, podejmując taką decyzję. To jest niesamowite, kiedy obserwuje się, jakie zmiany musiały zajść również w Finlandii, która także podjęła taką decyzję. Podobnie zresztą rzecz się ma z Polską, która przeznacza duże sumy pieniędzy na unowocześnienie swej armii, kupując najnowocześniejszą i najbardziej zaawansowaną technologię wojskową.
Polska kupuje między innymi czołgi Abrams.
Sekretarz obrony Lloyd Austin podkreślił, że zakup ten obejmuje również szeroki wachlarz programów wymiany, szkoleń, treningu żołnierzy, którzy będą ze sprzętu korzystać. Po zakupie czołgu Abrams nie wystarczy jedno szkolenie. Trzeba je kontynuować. To jest ciągły proces szkoleniowy dla żołnierzy, który musi być kontynuowany, aby żołnierze umieli korzystać ze sprzętu po unowocześnieniach technologii. Jest więc wiele czynników, które zmieniły strategiczną sytuację tego regionu, ale ich istotą jest zderzenie demokracji z autorytaryzmem. To bitwa, którą musimy wygrać.
Wśród krajów zachodnich pojawiają się jednak pęknięcia i wahania, jeśli chodzi o dalsze pakiety sankcji, czy też wysyłanie broni walczącej Ukrainie.
Dwie kwestie odnośnie sankcji: Stany Zjednoczone objęły sankcjami ponad 400 podmiotów rosyjskich. To bardzo zmasowane zastosowanie naszej broni gospodarczej. Potrzeba czasu, aby sankcje zaczęły przynosić efekt. Z biegiem czasu ich dotkliwość odczuwana jest coraz bardziej, aż przynosi efekt. A kiedy sankcje są już wprowadzone, trudno je znieść; zniesienie sankcji jest technicznie trudne z prawnego punktu widzenia. Zatem, jeśli jesteś objęty sankcjami, znajdujesz się w trudnym położeniu, gdyż one nie znikną szybko. A więc jesteś w kłopotach. Jest coraz więcej i więcej osób i podmiotów bliskich Putinowi, które będą odczuwać boleśnie sankcje z powodu tego, że wspierają Putina i z powodu ich zaangażowania po jego stronie. Z drugiej strony myślę, że na Zachodzie wszyscy musimy zrozumieć, że wszyscy musimy ponieść pewne ofiary, które będą wymagane, aby wygrać tę wojnę i aby usunąć Rosjan z Ukrainy. To wymaga poświęcenia od każdego. Dotyczy to również krajów, które prosimy, aby przyłączyły się do tych sankcji.
Putin żąda zniesienia sankcji w zamian za odblokowanie transportu żywności z Ukrainy.
Cóż, to ważny fakt, że bezpieczeństwo żywnościowe jest kwestią istotną dla wszystkich. To dotyka ludzi w tym regionie, ale również na wschodzie. Ja mam tylko nadzieję i modlę się, żeby potęgi w tej części świata nie używały żywności jako broni.
Czy wierzy pan, że osoby z otoczenia Putina, kiedy poczują dotkliwość sankcji, zmuszą go do ustąpienia?
Osoby z jego otoczenia to elita putinowska, ale to również mieszkańcy Rosji, którzy z powodu działań Putina są pozbawieni prawa do robienia biznesów z Zachodem, podróżowania na Zachód, edukowania tam dzieci, czy posiadania tych produktów nowoczesnego świata, które chcieliby mieć. Oni cierpią z powodu działań Putina i jego wypaczonych, osobliwych marzeń o wskrzeszeniu jakichś kryptosowieckich państw. Czy ich straty są tego warte? Czy warto urzeczywistniać dziwaczny obraz sukcesu Putina, jakąś quasi-Rosję carów i nie móc uczestniczyć w życiu współczesnego świata? Nie sądzę, żeby to było zrozumiałe dla jakiejkolwiek normalnej osoby.
Chciałbym Panu zadać osobiste pytanie na koniec. Jest pan synem wielkiego Polaka, Zbigniewa Brzezińskiego, który był doradcą prezydenta Stanów Zjednoczonych, z czego Polacy byli dumni. On doradzał w sprawach politycznych prezydentowi Stanów Zjednoczonych, ale z pewnością dawał też panu jako swemu synowi wiele osobistych porad. Którą z tych rad zapamiętał pan najmocniej i którą stosuje w swoim życiu?
Bardzo interesujące pytanie! I jak tu siedzimy mogę na nie od razu odpowiedzieć. Kiedyś zapytałem swego ojca, którą z ludzkich cech szanuje najbardziej i którą w swoim życiu praktykuje. On wtedy powiedział polskie słowo: „lojalność”. Mówił, że lojalność nie jest cechą leżącą tylko we własnym interesie, ale że to dobry sposób na życie. Myślę, że on praktykował taką postawę i pragnął, aby jego dzieci w każdym wymiarze swego życia również postępowały zgodnie z zasadą lojalności.
Zatem lojalność to była bardzo ważna lekcja, ale pamiętam też inną, którą przekazał mnie, mojemu bratu i siostrze. Mówił: „Jeśli chcesz żyć pełnią życia, rób rzeczy większe od siebie samego”. Dobrze jest też dawać od siebie innym. Jeśli masz możliwość dawania, nawet wykraczając poza swój własny, osobisty interes, to jest świetny sposób na życie. To dlatego ciągnęło go do służby publicznej. I myślę, że dlatego tak dobrze radził sobie w służbie publicznej, czy to dotyczyło porozumienia pokojowego na Bliskim Wschodzie - porozumienia z Camp David - czy innych strategicznych kwestii, za które był odpowiedzialny, jak zwrócenie Kanału Panamskiego narodom Ameryki Łacińskiej.
To zawsze odbywało się w kontekście dokonywania rzeczy wykraczających poza osobistą perspektywę, a Polska zawsze była jego punktem odniesienia. I dlatego właśnie dla mojego brata, mojej siostry i dla mnie to, że tutaj jestem, stanowi wielki zaszczyt. Trzeba pamiętać, że kiedy prezydent Carter został wybrany, jednym z pierwszych krajów, które odwiedził wraz z małżonką, była Polska. Spotkali się tu z kardynałem Wyszyńskim. Postrzegali Polskę jako nieodłączną część walki przeciwko systemowi sowieckiemu, który był zły i represyjny.
To bardzo mocno zdefiniowało ważną część życia zawodowego mojego ojca. My jako jego dzieci, a z pewnością ja jako jego syn, przejęliśmy to jako część naszej życiowej misji. To właśnie dlatego postrzegam dziś kryzys na Ukrainie w bardzo podobny sposób: że jest tak wiele rzeczy, które możemy zrobić. A jako ambasador amerykański mogę włączyć się w wiele spraw, które mogę robić wspólnie z polskim rządem i polskim narodem. To wielki, wielki zaszczyt.
Dziękuję bardzo za podzielenie się tą ważną lekcją.
Bardzo proszę. Ja dziękuję za to pytanie.