Aleksander Kwaśniewski: Uczmy się, świat coraz groźniejszy

Marcin Zasada

O Millerze i Buzku na jednej liście wyborczej. O suficie PiS. O tym, w co wierzyć w Polsce, i o słowach, które w Polsce zamknęły usta eurosceptykom, rozmawiamy z Aleksandrem Kwaśniewskim, byłym prezydentem Polski.

O Unii Europejskiej należy mówić uczciwie i oczekuję od obozu rządzącego, by mówił o niej słowami Konrada Szymańskiego czy Adama Bielana, a nie Krystyny Pawłowicz - mówi Aleksander Kwaśniewski, były prezydent Polski.

Kto wygra wybory?
Kto? Nie wiem. Pan wie?

Skąd. Ale nie wiem czegoś jeszcze: czemu pan nie kandyduje?
Bo mam inną koncepcję na życie. Jest mi dobrze w roli byłego prezydenta, który w różnych miejscach może dzielić się swoimi opiniami. I nie za bardzo chcę wchodzić w taką mocno sformalizowaną politykę, jaką trzeba uprawiać, gdy się jest w europarlamencie.

Myślałem, że pan po prostu nie wierzy w Koalicję Europejską.
Nie, nie. Nieskromnie mówiąc, gdybym chciał kandydować, mógłbym pewnie liczyć na dobre miejsce na liście.

„Nie, nie” to wierzę czy nie?
Wierzę i cieszę się, że Koalicja Europejska powstała. Cieszę się, że ma dobrych kandydatów, cieszę się, że w Warszawie z radością będę mógł zagłosować na Włodzimierza Cimoszewicza, którego niezwykle cenię. Przy różnych złych wiadomościach w polskiej polityce, powstanie tej koalicji traktuję jako coś dobrego.

A tak ze 20 lat temu uwierzyłby pan w Leszka Millera, Włodzimierza Cimoszewicza i Jerzego Buzka na jednej liście wyborczej?

20 lat temu byłoby pewnie trudno, ale wie pan, to jest polityka. Czyli reakcja na to, co się dzieje, zarządzanie ryzykiem...

I tu jest czym zarządzać.
Można ubolewać, że do tego zbliżenia sił centrowych i lewicowych nie doszło przed wyborami w 2015 roku. Może wtedy nie zostałyby zmarnowane głosy oddane na lewicę. Ale to przeszłość i skoro coś nie powstało, to znaczy, że nie mogło powstać. Tym razem okazało się, że jest wystarczająco dużo wyobraźni po każdej ze stron, by taka koalicja w końcu się narodziła.

Przez lata Jerzy Buzek o pańskim środowisku politycznym mówił: postkomuniści. No i proszę. Mamy rok 2019. Wyobraźnia pokonuje, jak widać, różne przeszkody.
Wystarczyło, że strony się lepiej poznały. I nagle okazało się, że np. w sprawach europejskich zasadniczych różnic pomiędzy SLD a np. prof. Jerzym Buzkiem czy Platformą Obywatelską nie ma. W innych kwestiach te różnice oczywiście są. Poza tym, takie koalicje tworzą się, gdy pojawia się wspólny przeciwnik.

Czy te, czy jakiekolwiek wybory można jeszcze wygrać, będąc przede wszystkim anty-PiS-em?
A czy nie tak również wygrywa się wybory w różnych miejscach na świecie? Macron nie zwyciężył we Francji dlatego, że był bardzo doświadczonym i popularnym politykiem, ale przede wszystkim dlatego, że zjednoczył wszystkich, którzy nie chcieli, by prezydentem została pani Le Pen. Więc to nie jest nic nowego. Program takiej koalicji nie może rzecz jasna opierać się tylko na byciu „anty-PiS-em”, ale moim zdaniem, ten program Koalicja Europejska ma i w sprawach europejskich właśnie jest zupełnie wiarygodna.

Koalicja Europejska skrzyknęła wszystkich przeciw PiS. W kraju rząd nie ma najlepszej serii i można dowolnie wybrać dziedzinę, ostatnio oświata. A większość sondaży nadal mówi: PiS.
Większość sondaży wskazuje na wynik bliski remisu. Są też takie, które dają zwycięstwo KE. Ja sondaże czytam, ale niespecjalnie się nimi przejmuję.

Politycy PO mówią, że to pojedynek dobra ze złem…
I vice versa!

Jak najbardziej. Czyli jak by nie patrzeć, połowa Polaków wybierze 26 maja zło.
Żarty żartami, ale spójrzmy na to precyzyjnie. Sondaże pokazują, że PiS ma swój stały elektorat na poziomie 35 procent. Do trzydziestu kilku dochodzi Koalicja Europejska, choć po jej stronie powstał ruch, mam na myśli Wiosnę Biedronia, który weźmie ładnie około dziesięciu procent głosów. Po stronie przeciwnej jest też Kukiz, a więc wychodzi na to, że w Polsce scena polityczna jest podzielona niemal dokładnie pół na pół. Fakt, Koalicja Europejska nie może przekroczyć PiS, ale sam PiS ma inny, poważniejszy problem. PiS zatrzymał się na poziomie ok. 35 procent - mimo kolosalnych wydatków i ofert dla wyborców: 500+, trzynasta emerytura, stanowiska, pomimo machiny propagandowej. To było również widać w wyborach samorządowych.

Nie wiem, jak pana, ale mnie przekonywanie, że jedni są dobrzy, a drudzy źli, nie przekonuje.
Słusznie. Ja przyjmuję rządy PiS jako efekt demokratycznych wyborów. Mogę jedną partię lubić bardziej, inną mniej, ale nie powiem, że PiS uzurpuje sobie prawo do władzy. Inna sprawa, że z PiS nie zgadzam się w wielu sprawach, dotyczących polityki zagranicznej, dotyczących stosunku do instytucji demokratycznych, do sądów… Absolutnie protestuję przeciwko sposobowi prowadzenia polityki w mediach publicznych i uważam, że wobec obiektywizmu w mediach publicznych doszło do zbrodni. Ale czyste dobro, jak i czyste zło w polityce nie występuje. Natomiast w wyborach europejskich mamy taką sytuację: PiS jest niewątpliwie ugrupowaniem eurosceptycznym i niewątpliwie pasywnym, gdy chodzi o wspólne rozwiązywanie problemów europejskich. Koalicja Europejska rozumie, że Europa ma szanse w XXI wieku, jeśli będzie zintegrowana i będzie podejmować wspólne polityki.

Prezydent Duda chce wpisać członkostwo w UE do konstytucji.
A jeszcze niedawno mówił o „wyimaginowanej wspólnocie”. Sam wtedy zareagowałem listem do niego, bo wydawało mi się, że nie da się powiedzieć większych głupstw. Nie musimy wpisywać Unii czy NATO do konstytucji, bo weszliśmy do tych struktur z tą samą konstytucją. Mnie to trochę przypomina próby utrwalenia w ustawie zasadniczej więzi ze Związkiem Radzieckim w 1976 roku. A wracając do podziału, który mamy w eurowyborach: obok PiS jest Koalicja Europejska, która zna się na Europie, rozumie Europę i wie, co zrobić, by Polska odgrywała w Unii znaczącą rolę.

A propos: 15 lat Polski w UE. Wielka rocznica za nami. Jest co świętować?
Naturalnie. Tych 15 lat to historia sukcesu, z której strony by pan nie spojrzał. Nawet gdyby zapytać tych, którzy początkowo byli najbardziej przeciwni integracji, czyli rolników, to dziś uśmiechnęliby się, wyliczając korzyści, jakie dała im Unia.

Patrząc w przeszłość, co w integracji z Unią było największym wyzwaniem?
Przede wszystkim dopasowanie standardów, czyli wprowadzenie tych samych zasad, które obowiązują w innych państwach UE. W gospodarce, górnictwie, rolnictwie, sądownictwie, ekologii… Zakres tego dostosowania był ogromny. Do NATO wstępowaliśmy pod dwoma warunkami: zapewnijcie demokrację i reformujcie wojsko. Tu mieliśmy reformę całego kraju, która trwała blisko 14 lat - tyle minęło od umowy stowarzyszeniowej do wejścia Polski do Unii Europejskiej. Nasi partnerzy w Brukseli nazywali to „pracą domową”. I ciągle o to pytali: „Co z waszym homework?”. Szczerze: w pewnym momencie miałem tego powyżej uszu, bo gdy już wydawało nam się, że jesteśmy blisko, słyszeliśmy, że „tu trzeba więcej”, „tam inaczej”, że „trzeba jeszcze poprawić to czy tamto”. Również dzięki temu ta „praca domowa” została odrobiona na tyle dobrze, że Polska szybko poradziła sobie w Unii.

Ciekawi mnie coś jeszcze: 15 lat temu większość znaczących partii od prawa do lewa zgodziła się, że przyszłość Polski jest w zjednoczonej Europie. Konsensus. Dziś nie do pomyślenia.
Niestety. I to jest jedno z moich głównych oskarżeń pod adresem PiS.

Więc znów to wszystko wina PiS...
A kto wylansował jedno z najbardziej kłamliwych haseł wyborczych: „Polska w ruinie”? Kto kwestionował, zaprzeczał wszystkim osiągnięciom polskiej polityki z poprzednich lat? Najpierw w roku 2005, a potem w 2015, gdy Prawo i Sprawiedliwość wygrywało wybory, pogłębiała się polaryzacja społeczeństwa. Straciliśmy umiejętność robienia polityki ponadpartyjnej, dzięki której wstąpiliśmy przecież do NATO i UE. Nie wiem, jak dziś można by w ogóle wrócić do dialogu między poszczególnymi siłami politycznymi w Polsce. Bo to jest jedna z naszych większych słabości: kraj pozostaje coraz mocniej wewnętrznie podzielony.

Dialogu musi też chcieć druga strona.
Albo muszą istnieć instytucje, środowiska, które byłyby w stanie zaproponować ten dialog. W czasach obrad Okrągłego Stołu moderatorami czy mediatorami byli biskupi Kościoła katolickiego. Dziś Kościół przyklejony do jednej partii politycznej stracił taką możliwość. Zgodnie z zapisami konstytucji, taką rolę mógłby odgrywać prezydent.

I odgrywa?
Pan żartuje? Gdy walczyliśmy o Unię Europejską, stworzyłem w Pałacu Prezydenckim taką grupę, którą nazywaliśmy „refleksyjną”. Ona składała się z polityków różnych ugrupowań. Spotykaliśmy się regularnie, mówiliśmy sobie, jak przebiegają negocjacje, co jeszcze trzeba zrobić… Z kolei w trakcie kampanii referendalnej, jeździłem po Polsce i brałem ze sobą polityków różnych skrzydeł. Żeby nasz głos był jak najbardziej pluralistyczny. W Tarnowie był ze mną Leszek Moczulski, szef KPN. W Słupsku był Mieczysław Rakowski, były I sekretarz PZPR i premier, a z drugiej strony Bogdan Lis, wiceprzewodniczący Solidarności. Na spotkania jeździł Tadeusz Mazowiecki.

Dlaczego to było wtedy możliwe?
Bo wszyscy byliśmy animowani tym wielkim celem, jakim była Unia Europejska.

I co z tego zostało? Politycy krytykujący naszą obecność albo pozycję w Unii mówią to samo, co środowiska eurosceptyczne mówiły 15 lat temu: dominacja Niemiec, Związek Socjalistycznych Republik Europejskich, utrata suwerenności, degrengolada obyczajowa, utrata katolickiej tożsamości…
Duża część tych bzdurnych argumentów została przejęta przez partię rządzącą. Przed referendum w 2003 roku takie głosy były i bywało, że na spotkaniach nas zagłuszano. Tylko wtedy znalazł się autorytet moralny, który powiedział na placu Świętego Piotra: „Polska potrzebuje Europy. Europa potrzebuje Polski. Od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej”. Jan Paweł II. Byłem tam, to było 25-lecie pontyfikatu papieża. Do tej wizyty w Watykanie miałem demonstrantów na każdym spotkaniu w sprawie integracji z Unią, a po nim - święty spokój. Ci ludzie zostali spacyfikowani ustami papieża. Dziś takiego autorytetu nie ma.

Dziś młodzi wyborcy: Kukiza, Korwina, ale i czasem PiS, powtarzają za swoimi liderami, że Europa tylko nas ogranicza, że ten sojusz nie daje nam już żadnych korzyści. Dlaczego?
Bo jest w Polsce popyt na prowadzenie nieodpowiedzialnej, populistycznej polityki. Cieszę się chociaż z tego, że PiS, który jest partią eurosceptyczną, na czas kampanii wyborczej wyciągnął z piwnicy flagi unijne schowane kiedyś przez premier Beatę Szydło. To lepsze np. od tego, co w Wielkiej Brytanii zrobił Cameron. Ogłaszając referendum w sprawie brexitu, dopuścił do sytuacji, w której krytyka Unii wymknęła się spod kontroli. I do dziś Brytyjczycy nie wiedzą, co z tym fantem zrobić. O Unii Europejskiej należy mówić uczciwie i oczekuję od obozu rządzącego, by mówił o niej słowami Konrada Szymańskiego czy Adama Bielana, a nie Krystyny Pawłowicz. Sam widzę słabości i biurokratyczne ograniczenia Unii. Ale one nie przekreślają najważniejszego faktu: to jeden z najważniejszych projektów politycznych naszej cywilizacji.

15 lat temu wierzyliśmy w cywilizacyjny cel, jakim było członkostwo w Unii. A dziś?
Dziś ten cel faktycznie trudniej dostrzec, ale trudno zaprzeczyć, że znajdujemy się w przełomowym momencie historii. Technologie zmieniają nasze życie, zmieniają gospodarki, zmieniają globalny sposób komunikowania. Zmienia się układ sił na świecie, nowe centra aspirują do większej roli - Chiny przede wszystkim, ale i Indie. Jest Rosja, Ameryka walczy o swoje wpływy. W tym nowym rozdaniu geostrategicznym Unia Europejska musi zrobić wszystko, by być jednym z głównych graczy na świecie.

A gdzie w tym Polska?
Silna Unia znaczy pokój w Europie, rozwój w Europie, znaczy większa zamożność, lepsza ochrona klimatu, większe bezpieczeństwo… Z żadnym z tych zagrożeń czy wyzwań XXI wieku nie poradzimy sobie sami.

I myśli pan, że coś takiego może być celem, który da sens zwykłym ludziom i zmobilizuje polityków?
Tak.

W Wielkiej Brytanii jakoś się nie udało.
Tam w sprawach Europy popsuto wszystko. U nas wciąż wiele jeszcze można naprawić albo zapobiec. Interesem i celem Polski powinno być dziś siedzenie przy europejskim stole obok Francuzów i Niemców. Nie mamy lepszej alternatywy. Pyta pan o czytelny cel dla Polski, to odpowiadam: edukacja. To ona zadecyduje o naszym miejscu w Europie, bo wykształcone pokolenia poradzą sobie w niej lepiej i będą lepiej reagować na wyzwania nowego świata. Więc trzeba tym nauczycielom lepiej płacić, trzeba podnieść jakość nauczania, trzeba nauczycieli lepiej edukować. Trzeba myśleć długofalowo, zadbać o system, a nie rozdawać w roku wyborczym 40 mld zł.

Stawka tych wyborów, według pana?
Ogromna, bo wbrew temu, o czym mówi się w trakcie kampanii w Polsce, w grę wchodzi przyszłość Unii Europejskiej i możliwość wpisania się w konkurencję międzynarodową. Powtarzam: wchodzimy w etap, w którym będziemy konfrontowani z potężnymi ambicjami chińskimi, z potężnymi ambicjami rosyjskimi, z polityką amerykańską. Jedyną odpowiedzią na to jest silna Europa. Odpowiedzmy sobie na pytanie, kto w tej Europie będzie w stanie rozsądnie decydować o naszym interesie.