Aleksander Hall: W Polsce realizuje się najgorszy wariant
- Wrogowie Polski nie mogliby wyobrazić sobie lepszego ministra obrony narodowej niż Antoni Macierewicz - mówi Aleksander Hall w rozmowie z Barbarą Szczepułą.
Politycy partii rządzącej są dumni: wstaliśmy z kolan, stawiamy się Unii Europejskiej… Czyli niepodległości jest teraz więcej?
Polska jest niepodległym państwem od dwudziestu siedmiu lat. Jest nim także teraz, pod rządami PiS. Natomiast dziś ta nasza niepodległość jest bardziej zagrożona niż dwa czy pięć lat temu…
Dlaczego?
Jest to związane również z ewidentnym wzmocnieniem Rosji, która prowadzi agresywną politykę w naszej części Europy. Chodzi przede wszystkim o wojnę na Ukrainie. Zagrożeniem jest także niebezpieczna ewolucja sytuacji międzynarodowej i kryzys, który przechodzi cały świat zachodni, w tym Unia Europejska. Obecny rząd definiuje prawidłowo, jestem o tym głęboko przekonany, zagrożenie ze strony Rosji, ale w swojej polityce zagranicznej robi, być może nieświadomie, wszystko, by osłabić pozycję Polski i osłabić sojusze, które są najważniejszym elementem naszego bezpieczeństwa.
Pokazujemy światu, że jesteśmy dużym, silnym państwem - mówią politycy PiS.
To są puste deklaracje.
Członkostwo w Unii Europejskiej ogranicza w jakimś stopniu naszą suwerenność, tak samo zresztą jak suwerenność innych państw Wspólnoty, ale z tym się dotąd godziliśmy.
Choć istnieje pojęcie „wspólnie wykonywanej suwerenności”, to nie ulega wątpliwości, że najwięcej do powiedzenia w UE mają państwa narodowe. Unia nie jest i, moim zdaniem, nie będzie federacją, ale z pewnością jest czymś więcej niż tylko luźnym związkiem państw członkowskich.
Polska mówi więc własnym głosem i zrywa kontrakt dotyczący dostawy francuskich śmigłowców dla polskiej armii. Ponoć nieopłacalny. Francuski minister obrony Jean-Yves Le Drian nie kryje oburzenia… Zaś politycy PiS powtarzają: Dbamy o nasze interesy, a Francuzi o swoje.
Nie jestem ekspertem od uzbrojenia, ale wiadomo, że to Airbus Helicopters, producent caracali, wygrał przetarg, bo jego produkty odpowiadały kryteriom zdefiniowanym przez stronę polską, a nasze wojsko potrzebowało i nadal potrzebuje śmigłowców. Pamiętam, że w kampanii wyborczej politycy PiS krytykowali ten kontrakt i składali deklaracje, że go unieważnią. Były też deklaracje składane zakładom produkującym śmigłowce w Polsce, amerykańskim zresztą, i związkowi zawodowemu Solidarność, działającemu w tych zakładach. Byłem więc niemal pewny, że nie dojdzie do sfinalizowania kontraktu z Francuzami, ale sposób, w jaki ich potraktowano, był co najmniej bardzo niezręczny. Żeby nie psuć atmosfery przed lipcowym szczytem NATO, nie zrobiono tego wcześniej. Podejrzewam, że zwodzono stronę francuską… Ale sprawa caracali jest niczym w porównaniu z tym, co plótł minister Macierewicz na temat mistrali (śmiech). Minister sporego europejskiego państwa, który dysponuje różnymi służbami mogącymi dostarczyć mu sprawdzonych informacji, opowiada w Sejmie banialuki. To kompromitacja. Danie Francuzom w twarz. Przypomnijmy, że dwa okręty desantowe budowane były przez Francję dla Rosji, ale w związku z nałożeniem sankcji na Rosję kontrakt został zerwany i Francuzi sprzedali je Egiptowi. Egipcjanie nazwali je nazwiskami swoich prezydentów - bohaterów narodowych: Nasera i Sadata, a minister Macierewicz opowiada, że Egipt sprzedał je za symbolicznego dolara Rosji! Powiem też, że choć to horrendum, to jednak mnie nie zaskakuje.
Nie?
Nic, co powie Antoni Macierewicz, mnie nie dziwi.
Po co to robi?
To kwestia osobowości. Nie chciałbym głębiej wchodzić w ten temat, ale pewne jest, że Macierewicz dawno stracił kontakt z rzeczywistością. Wrogowie Polski nie mogliby wyobrazić sobie lepszego ministra obrony narodowej.
A prezes Kaczyński nie zdaje sobie z tego sprawy?
Z Jarosławem Kaczyńskim też mamy problem osobowościowy, podobny trochę jak z Antonim Macierewiczem. Dla niego absolutnym priorytetem jest udowodnienie, że pod Smoleńskiem był zamach. A Macierewicz jest tego głównym heroldem. Rozdrapuje rany, podważa ustalenia komisji Millera, prokuratury wojskowej. To jest najważniejsze.
Do Smoleńska przejdziemy, chciałabym pozostać jeszcze przy kontaktach Polski z Francją i Niemcami, „Le Monde” pisze, że Polska się izoluje. Rzeczywiście spotkanie Trójkąta Weimarskiego nie odbędzie się, ministrowie obrony Francji i Niemiec piszą list do ministra Macierewicza, że sprawa caracali to duży krok w tył w trójstronnym partnerstwie… Ale może to nie jest dla nas takie ważne.
To najsilniejsze państwa UE i ważni członkowie NATO. Można oczywiście prowadzić taką politykę izolowania Polski, jaką prowadzi PiS, ale to droga donikąd. Nie przejmowałbym się tym, gdyby chodziło tylko o PiS, ale tu chodzi o izolację Polski! Skutki tego będą długotrwałe.
Ośmieszamy naszych partnerów - myślę tu o wypowiedzi wiceministra obrony narodowej, który orzekł, że to Polacy uczyli Francuzów używania widelca. Po co takie odzywki?
Ci ludzie odreagowują swoje kompleksy. Nie mają żadnych kwalifikacji do rządzenia Polską. Długie pozostawanie w opozycji nauczyło ich postawy destrukcyjnej i nadal taką postawę zachowują - już jako rządzący Polską. Można podejrzewać, że to spóźniony rewanż za nietaktowne słowa prezydenta Chiraca z 2003 roku.
No właśnie, prezydent Chirac powiedział wtedy: Polacy stracili dobrą okazję, by siedzieć cicho. Byliśmy oburzeni.
Rewanż po kilkunastu latach nie jest mądry ani sensowny. Jacques Chirac już tych słów nie usłyszy. Jest ciężko chorym człowiekiem. Zostały jednak odnotowane i zapamiętane przez aktualnych sterników polityki francuskiej.
Jeśli chodzi o tę wypowiedź prezydenta Chiraca, to trzeba przyznać, że choć nie odezwał się taktownie ani dyplomatycznie, co do meritum miał rację.
Oczywiście, że miał rację. Przypomnijmy, że chodziło wtedy o poparcie interwencji amerykańskiej w Iraku przez kilku przywódców europejskich, w tym premiera Leszka Millera. Francja i Niemcy były przeciw.
Kto ma być w tym niespokojnym świecie, w którym żyjemy, polskim sojusznikiem? Coraz mniej jest państw, z którymi nie mamy konfliktów. Węgry? Może Czechy i Słowacja?
Jeśli chodzi o państwa Grupy Wyszehradzkiej, łączy nas sprzeciw wobec przyjmowania imigrantów i narzucenia przez Komisję Europejską kwot. Ale tylko ta jedna kwestia. Ani Czechy i Słowacja, ani Węgry nie pójdą na żaden konflikt z Niemcami. W dodatku chcą mieć dobre stosunki z Rosją, a w czasie konfliktu zbrojnego na Ukrainie w 2014 roku zajmowały w stosunku do Putina stanowisko najbardziej ugodowe ze wszystkich państw europejskich. Pomiędzy polityką polską a węgierską jest więcej zbieżności niż w przypadku Czech i Słowacji, ale Orbán jest politykiem znacznie bardziej elastycznym i zakorzenionym w UE niż ktokolwiek z PiS. Fidesz należy do EPP, czyli głównej siły centroprawicowej w Parlamencie Europejskim.
Kto właściwie odpowiada za politykę zagraniczną rządu: minister Waszczykowski? Minister Macierewicz? Wicepremier Morawiecki? Premier Szydło?
Jarosław Kaczyński.
Lech Wałęsa w wywiadzie dla „Süddeutsche Zeitung” mówi, że boi się o przyszłość Polski i że Unia Europejska powinna mieć skuteczne instrumenty, łącznie z sankcjami i usunięciem naszego państwa ze Wspólnoty, jeśli PiS nadal będzie niszczyło demokrację. Ma rację? Prawicowcy mówią o Targowicy.
Nie będę tu bronił prezydenta Lecha Wałęsy, któremu zdarza się nie panować nad emocjami. To, co powiedział, świadczy, że nie zna dobrze mechanizmów unijnych. Procedura dotycząca sankcji wymagałaby jednomyślności państw członkowskich, a takiej jednomyślności nie będzie. Natomiast opisując to, co się dzieje w Polsce, Wałęsa ma rację: konstytucja jest łamana. Wielokrotnie. Cynicznie i konsekwentnie. Jestem jednak święcie przekonany, że z tym problemem musimy się zmierzyć sami.
W jaki sposób?
Organizując się, by w sposób demokratyczny odsunąć PiS od władzy.
Na razie nie wydaje się to realne.
Rzeczywiście, nie jest to bliska perspektywa.
Dwa tygodnie temu minister Macierewicz otrzymał nagrodę „Patriota Roku 2016”. Zasłużył?
Nie zdziwię się, gdy teraz telewizja narodowa i inne PiS-owskie media przyznają mu kolejne tytuły. Od czasu, gdy zobaczyłem skład rządu premier Szydło, wszystko stało się dla mnie jasne. Realizowany jest wariant najgorszy z możliwych. Na stanowiskach formalnie najważniejszych znalazły się marionetki, natomiast kluczowe resorty powierzono ludziom nienadającym się na te stanowiska, ale posłusznym Jarosławowi Kaczyńskiemu. Myślę o koordynatorze służb specjalnych Mariuszu Kamińskim, ministrze sprawiedliwości Zbigniewie Ziobrze i ministrze obrony narodowej Antonim Macierewiczu właśnie.
Zwierzchnikiem sił zbrojnych jest prezydent Andrzej Duda. Jak Pan ocenia działalność prezydenta?
Jak najgorzej. Prezydent obniża rangę tego urzędu.
Z rankingów popularności wynika, że Polakom prezydent się podoba.
Niestety. Wystarczy mieć niezłą prezencję, elegancką żonę, z uśmiechem przecinać wstęgi, wygłaszać puste przemówienia…
Merytorycznie prezydent Duda nie zrobił nic. Jego pozycja w obozie władzy jest mało znacząca, zdecydowanie niższa niż Antoniego Macierewicza. Podobnie jest z panią Beatą Szydło.
Prezydent, zapytany o ekshumacje wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej, mówi, że trzeba współczuć rodzinom, ale należy być wyrozumiałym dla prokuratury. Czyli akceptuje tę akcję.
Prezydent Duda, pani premier Szydło mówią tak, jakby prokuratura samodzielnie podejmowała decyzje. Ale w nowej ustawie prokuratura została skonstruowana na wzór wojskowy, czyli panem życia i zawodowej śmierci prokuratorów jest prokurator generalny, a ten wykonuje wolę Jarosława Kaczyńskiego. Gdyby zatem pan prezydent Duda chciał być uczciwy, pozostać w zgodzie z prawdą, powiedziałby rodzinom ofiar katastrofy smoleńskiej: zwróćcie się do Jarosława Kaczyńskiego, by zmienił decyzję.
Jaki jest, Pana zdaniem, cel tych ekshumacji?
Ekshumacje przedłużą śledztwo. Celem niewątpliwym i oczywistym jest więc kontynuacja konfliktu o przyczyny katastrofy w świadomości społecznej Polaków. Dotychczas nie znaleziono żadnych przesłanek, że mógł to być zamach. Chodzi więc o to, by rany nie mogły się zabliźnić. O to, byśmy byli jak najdłużej podzieleni i skonfliktowani.
Bo to działa na korzyść PiS?
Moim zdaniem, na korzyść PiS mogłoby to działać tylko, gdyby udało się w sposób wiarygodny udowodnić zamach.
Ale państwowa komisja stwierdziła ponad wszelka wątpliwość, że była to katastrofa lotnicza.
Powiedziałem: „w sposób wiarygodny”. To, co powie pan Berczyński czy inny ekspert Macierewicza, nie będzie służyć ani PiS, ani Polsce. Pojawia się już zobojętnienie, niechęć do wspominania o ofiarach, zdarzają się nawet drwiny. A przecież wszyscy ci ludzie zginęli w wielkiej sprawie - lecieli, by uczcić polskich oficerów zamordowanych w Katyniu. To niesprawiedliwość, nawet niegodziwość im wyrządzana. Jestem przekonany, że liderzy PiS chcą otoczyć ofiary katastrofy, zwłaszcza te z własnego obozu politycznego, wyjątkową czcią. Ale może być tak, że osiągną skutek odwrotny. Jest powiedzenie: dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
Jak w takiej sytuacji wzajemnych niechęci i podziałów społecznych, z otwieranymi trumnami w tle, można się radować Świętem Niepodległości?
Centralne uroczystości na pewno nie będą demonstracjami narodowej zgody i solidarności. Natomiast nie tracę nadziei, że w wielu miastach, na przykład w Gdańsku, odbędą się, jak co roku, godne parady niepodległości.