A co, jeśli Putin odłączy kurek z gazem płynącym do Europy?
Wojna na Ukrainie jest wielkim niebezpieczeństwem, ale też - jak każdy kryzys - szansą na zmianę zasad gry. W tym przypadku: unijnej polityki klimatycznej. Polska ma tu szansę zyskać większe pole manewru. Rozmowa z Marią Sobuniewską z Klubu Jagiellońskiego.
Umówiłyśmy się na rozmowę o realizmie klimatycznym - wrócę jeszcze do pytania, czym on w ogóle jest - jeszcze przed…
Przed wojną.
Tak. Jednak nie sposób dzisiaj rozmawiać o energetyce poza kontekstem wydarzeń na Ukrainie. Co one zmieniają w polityce klimatycznej?
Potencjalnie - zmieniają bardzo wiele. A przynajmniej powinny. Oczywiście dziś nie chcę wyrokować, bo to dopiero początek wojny. Wojny, która z jednej strony jest bardzo dużym niebezpieczeństwem, ale też - jak każdy kryzys - może zmienić warunki gry. W tym przypadku: warunki transformacji klimatycznej. Być może z powodu agresji reżimu Putina Komisja Europejska zdecyduje się zwolnić z polityką klimatyczną, o co Polska bardzo długo zabiegała. Nie łudzę się, że Polska stanie się teraz kompasem moralnym Europy w kontekście bezpieczeństwa energetycznego, ale realnym jest scenariusz, że będzie miała większe pole manewru. W obliczu wojny zmieniają się priorytety energetyczne.
Czyli?
Polityka klimatyczna rozważa trzy wartości: bezpieczeństwo energetyczne, ochronę środowiskową i opłacalność finansową. Jeszcze nieco ponad tydzień temu dla Komisji Europejskiej priorytetem w tej triadzie wartości była ochrona środowiskowa. Dla nas, Polaków, ona również była i jest ważna, ale jeszcze ważniejsze było bezpieczeństwo energetyczne i opłacalność finansowa. Mówiąc krótko: nas na rozwiązania zaproponowane przez Brukselę zwyczajnie nie stać. Dzisiaj jest czas, żeby te kosztowne programy zrewidować. Nie możemy dziś mówić o polityce energetyczno-klimatycznej wyłącznie w kontekście realizowania strategii klimatycznej; to nie neutralność klimatyczna jest dzisiaj najważniejsza. Ona mogła być najważniejsza do czasu wojny, ale w ostatnich dniach sytuacja się zmieniła i naszym priorytetem powinno być dziś bezpieczeństwo energetyczne.
Dlaczego ono jest zagrożone?
W 2020 roku 32 procent gazu ziemnego w Unii Europejskiej pochodziło z Rosji, choć sytuacja oczywiście różni się w poszczególnych państwach członkowskich. Patrząc jednak w skali całego kontynentu: Europa dała się zamknąć w putinowskim szachu - Kreml przez 10 lat uzależnił nas od gazu, Europa podjęła niewystarczające wysiłki, żeby to zmienić, w związku z czym Putin ma teraz przeciw nam świetny argument polityczny. Powtórzę za minister Anną Moskwą, z którą w tym przypadku się zgadzam: powinniśmy teraz jak najszybciej zadbać o derusyfikację europejskiej polityki. Bo, po pierwsze, nie robi się biznesów z morderczym reżimem. Po drugie: absolutnie wymaga tego nasz instynkt samozachowawczy.
Pani wspomniała, że uzależnienie od rosyjskiego gazu jest różne w poszczególnych krajach członkowskich. Jak jest z Polską?
Polska jest w dość dobrym położeniu. Nasza zależność od Rosji w ostatnich latach znacząco się zmniejszyła. Mamy zapasy gazu, ale przede wszystkim w ostatnich latach stworzyliśmy infrastrukturę: terminal LNG w Świnoujściu (takie terminale zajmują się przeładunkiem i regazyfikacją skroplonego gazu) i - w przygotowaniu - Baltic Pipe, system gazociągów, którymi do Polski popłynie gaz ze Skandynawii. Duńczycy właśnie wznowili prace przy budowie lądowych odcinków Baltic Pipe. Ma być gotowy w październiku tego roku, a w pełni przepustowy - od początku kolejnego. Co oznacza, że od 1 stycznia 2023 roku nie będziemy już w żaden sposób związani z rosyjskim gazem. To jest fantastyczna sytuacja, daje nam niezależność. W tym przypadku Polska - choć możemy narzekać na opóźnienia czy niespójną politykę informacyjną w obszarze energetyki - zdała egzamin rewelacyjnie. Niemcy są w zupełnie odwrotnej sytuacji: oni zdecydowali o wygaszaniu swoich elektrowni atomowych, po to, żeby zastąpić je rosyjskim gazem.
Dziś mówią, że jednak może nie będą ich wygaszać.
Tak, Olaf Scholz kilka dni temu w płomiennym przemówieniu mówił o wybudowaniu w ekspresowym tempie dwóch terminali LNG i o rozważeniu wstrzymania procesu wygaszania atomu w Niemczech. Jednak byłabym ostrożna. Wolę poczekać na konkretne działania, na razie to jest etap deklaracji.
Ale co, jeśli Putin wyłączy kurek z gazem płynącym do Europy już dzisiaj? Za tydzień, miesiąc? Co wtedy?
Mamy problem. Polska, jak wspomniałam, jest w dość komfortowym położeniu. Pozostałe kraje Unii - niekoniecznie. Ale sensowniej byłoby odwrócić pytanie.
Co, jeśli to Europa wyłączy kurek z gazem płynącym z Rosji?
Dokładnie. To, co powinno interesować nas najbardziej, to odcięcie Putina z energetycznego źródła, bo to ono jest pierwszym źródłem finansowania kremlowskiego reżimu. Europa jakoś sobie poradzi; tworzymy odpowiednią infrastrukturę, niektóre państwa szybciej, inne wolniej - ale damy radę. Najważniejsze dla nas powinno być, żeby putinowski reżim poniósł konsekwencje swoich zbrodniczych działań.
Nie ma pani wrażenia, że to pierwsza taka wojna, kiedy agresor ponosi je na skutek oddolnych nacisków na rządy zachodnich państw i wspólnot? Niemcy, początkowo blokujące sankcje wobec Rosji, ugięły się pod wpływem presji społecznej. Bruksela zdecydowała się na bezprecedensową decyzję, by za unijne pieniądze doposażyć ukraińską armię. Czy to nie tak, że ta wojna pokazuje moc i decyzyjność zwykłych ludzi?
Zgadzam się, to precedens.
Jednak po pani głosie wnoszę, że nastąpi „ale”…
Tak. Nie byłabym tak bardzo optymistyczna. Wszystko zależy od tego, ile to potrwa. Wielokrotnie doświadczaliśmy tego, jak wielkie i szybkie zrywy społeczne równie szybko się wygaszają. Pamięta pani marzec 2020 roku, początek pandemii? Piękne akcje społeczne, brawa dla medyków, dowożenie posiłków do szpitali, masowe wolontariaty, wspieranie się, robienie zakupów starszym sąsiadom?
Pamiętam. Po kilkunastu tygodniach narodowe zjednoczenie i solidarność ustąpiły miejsca podziałom jeszcze głębszym niż przed pandemią, a chęć czynienia dobra - wzajemnym pretensjom, oszczerstwom, przepychankom.
Tego się boję. Obym się myliła. Tym bardziej powinniśmy zabiegać o to, żeby ta międzynarodowa solidarność z Ukrainą, chęć pomocy i moc do działania szybko się nie wypaliły. Powinniśmy też przekierować je na bardzo konkretne działania, na przykład żeby obywatele państw zachodnich gorąco wspierali dołączenie Ukrainy do Unii Europejskiej i aby lobbowali, by porzucić - a nie tylko zawiesić - projekt Nord Stream 2. Wierzę, że społeczność międzynarodowa może mieć bardzo duży wpływ na rozwój wydarzeń, ale musi działać strumieniowo, konkretnie i konsekwentnie.
Pani powiedziała, że Europa bez gazu Rosji sobie poradzi. Jak miałaby wyglądać ta droga uniezależniania się energetycznego od Rosji i ile miałaby trwać?
Dzisiaj przed Komisją Europejską stoi niebywałe zadanie - oprócz stworzenia strategii, również zaplanowania długofalowych inwestycji w zakresie dekarbonizacji naszej energetyki, uwzględniające bezpieczeństwo energetyczne. A być może w ogóle trzeba te plany polityki klimatycznej zrewidować.
Jak?
Utrzymywać dłużej, co prawda emisyjne, ale stabilne moce węglowe. My założyliśmy, że w procesie dekarbonizacji Europa przez jakiś czas będzie w tak zwanym „momencie gazowym”, po którym przejdzie na odnawialne źródła energii. Być może etap gazowy trzeba będzie przeskoczyć - dłużej utrzymywać emisyjne moce i od razu wskoczyć na OZE, czyli odnawialne źródła. Dzisiaj toczą się intensywne dyskusje w Komisji Europejskiej i najbliższe tygodnie, może miesiące, pokażą, na ile to jest realne i jaki kształt przyjmie.
Ile ten moment gazowy według planów Unii ma trwać?
To są właśnie słabości planów klimatycznych Komisji Europejskiej: dokładnie nie wiemy, wciąż jeszcze błądzimy po omacku. Problem polega na tym, że te plany są tak uniwersalne, a sytuacja energetyczna państw członkowskich tak różna, że założenia mogą nie być przystosowane - i nie są przystosowane - na przykład do Polski. Plan jest taki: w 2050 roku Unia Europejska jest neutralna klimatycznie - to znaczy nie używa ani węgla, ani gazu, a w dodatku nie produkuje nadwyżki emisji w żadnym ze swoich sektorów (np. w budownictwie czy transporcie). W lipcu zeszłego roku wyszedł pakiet Fit For 55, który mówi, że europejska gospodarka do 2030 roku ma zredukować o 55 procent, względem roku 1990, emisję dwutlenku węgla. Pierwsze elementy pakietu mają obowiązywać już od 2024 roku. Ale już dzisiaj wiemy, że w toku bardzo namiętnych negocjacji w Brukseli, Komisja zdecydowała się zastosować wobec niektórych państw, w tym Polski, taryfy ulgowe. Mówiąc konkretniej: zdecydowała dopuścić do tego, by za pieniądze unijne tworzyć „brudną” infrastrukturę - gazową lub atomową, która ma pomóc najbardziej potrzebującym krajom przejść przez transformację klimatyczną bez bardzo bolesnych kosztów ponoszonych przez zwykłych obywateli. Troska o nich powinna być jedną z osi dyskusji - moim zdaniem najważniejszej w III RP - o transformacji klimatycznej. Tu potrzeba nam czegoś, co nazywamy realizmem klimatycznym, który trzeźwo postrzega rzeczywistość i bardzo dobrze widzi i szanse, i koszty procesu - nie tylko finansowe, ale również polityczne czy społeczne. Wszystkie za i przeciw.
No właśnie: czym jest realizm klimatyczny?
Trzecią drogą. Pani doskonale wie, że my dzisiaj żyjemy w rzeczywistości polaryzacji politycznej. Niemal wszystko, co dzieje się w Polsce, bardzo szybko staje się źródłem emocji lub wręcz naszej tożsamości: począwszy od aborcji, przez szczepionki, kryzys migracyjny na granicy z Białorusią, po politykę klimatyczną. Te tematy dzieli niemal wszystko, poza jedną rzeczą: wokół nich urosły dwa radykalne obozy, które nie chcą znajdować wspólnych punktów, nie chcą w ogóle ze sobą dyskutować. W ich sporach przestaje chodzić o prawdę, rację, sprawiedliwość - chodzi o „nasze” i „wasze”. W przypadku polityki klimatycznej z jednej strony mamy młodzieżowe strajki klimatyczne, radykalne grupy aktywistyczne. Setki młodych ludzi wychodzi na ulice i krzyczy: „Zabraliście nam przyszłość!” - swoją drogą, dość ciekawe określenie. Albo: „Polska wolna od węgla do 2030 roku” - kiedy wiemy, że to jest postulat, który absolutnie nie jest do zrealizowania, ani gospodarczo, ani politycznie. A po prawej stronie mamy choćby Solidarną Polskę, która lobbuje za wyjściem z pakietu klimatycznego, co byłoby dla Polski utratą wielkiej szansy na fundusze unijne, a z pewnością nie poprawiło by naszej sytuacji w energetyce. Te dwa obozy mają skrajnie sprzeczne narracje, których nie da się pogodzić, bo one nie są merytoryczne, nie opierają się na liczbach, rachunkach, racjonalnych argumentach. Opierają się na emocjach. Jedna strona widzi egzystencjalne zagrożenie w tym, że nie zrealizujemy polityki klimatycznej - bo średnia temperatura wzrośnie o cztery stopnie, co byłoby zabójcze dla gatunku ludzkiego, a druga widzi egzystencjonalne zagrożenie w tym, że tę politykę zrealizujemy i Polska na jej skutek straci suwerenność.
Jest też trzecia grupa.
Najliczniejsza, ale praktycznie niewidoczna. Cała rzesza ludzi, którzy w tej dyskusji nie uczestniczą i nie wiedzą nawet, jak mieliby się do niej ustosunkować. Tymczasem ta dyskusja, w którą wszyscy będziemy musieli się włączyć, jest niesamowicie ważna. Od jej kształtu i jakości zależy, w jaki sposób w tej nowej rzeczywistości się odnajdziemy, co wynegocjujemy z Brukselą, jak będziemy przygotowani - również społecznie - do transformacji energetycznej. Bo to jest pewne: od transformacji energetycznej w Polsce absolutnie nie ma ucieczki. Jej koszty będą duże, bo polityka klimatyczna taka po prostu jest, to jest wielka zmiana. Musimy więc bardzo trzeźwo podejść do tego tematu, rozmawiać spokojnie, merytorycznie, przygotować społeczeństwo. Ta dyskusja nie może być oderwana od społecznej akceptowalności; na przykład kiedy pełną parą ruszy budowa elektrowni atomowej (na razie wybraliśmy lokalizację, ale wciąż nie wiemy, czy wybudują ją nam Francuzi, Amerykanie czy Koreańczycy) może się okazać, że wprawdzie przygotowaliśmy świetny plan, ale ludzie boją się atomu - bo nikt ich z tą nową rzeczywistością nie zapoznał.
Pani uważa, że w polskim, czarno-białym społeczeństwie to jest w ogóle możliwe? Spokojna dyskusja oparta na liczbach, faktach, argumentach?
To nie jest kwestia możliwości, ale potrzeb. Taka dyskusja musi być przeprowadzona. To prawda, że mamy tendencję do postrzegania świata w czarno-białych barwach, tkwienia w polaryzacyjnym klinczu. Ale też niejednokrotnie pokazaliśmy, że w ważnych sprawach z tego klinczu potrafimy się wydostać - potrafimy być wyważeni, konkretni, racjonalni i solidarni. Trzydzieści lat temu doświadczyliśmy jednej transformacji, która dla wielu odbijała się czkawką bardzo długo. Bogatsi o doświadczenia tamtej transformacji wiemy, że sukcesy nie przychodzą łatwo. Ale to od jakości tej dyskusji dziś zależy status Polski i Polaków w kolejnych latach.